Ein Gespräch mit dem ZMD-Vorsitzenden Aiman Mazyek zum Thema Religion und Gewalt: „Differenzierter diskutieren“

HK: Herr Mazyek, durch das Vorgehen des so genannten Islamischen Staats haben sich in den vergangenen Monaten die Diskussionen über den Islam in Deutschland wieder verschärft. Was beschäftigt die Muslime hierzulande derzeit am meisten? Wie ist die Gefühlslage in den Moscheegemeinden?

Mazyek: Spätestens seit Nine Eleven beklagen wir eine fehlende Trennschärfe zwischen Religion und Extremismus – und derzeit ist das so stark wie noch nie. Darunter leiden die Muslime sehr, nicht zuletzt weil dadurch Ängste, Ressentiments und antimuslimischer Rassismus geschürt werden, wie wir sehen. Auf der anderen Seite beunruhigt natürlich auch uns der erneute Missbrauch von Religion, wie er länger schon mit Blick auf Al-Qaida diskutiert worden ist. Auch Verschwörungstheoretiker melden sich zu Wort, die die Vorgänge im Nahen Osten nur als ausschließlich gesteuerte Einflüsse von außen begreifen. Natürlich gibt es wie in Syrien den Fall, dass die Weltgemeinschaft die Augen verschließt vor den Gräueltaten an der Bevölkerung durch das Regime und jetzt von ISIS sowie anderen Gruppen. Die unterlassene humanitäre Hilfeleistung des Westens und der arabischen Welt in Syrien hat erst den Weg der ISIS geebnet. Das lässt uns Muslime aber nicht ruhen, eigene Anstrengungen zu unternehmen, um das Phänomen Extremismus in der Religion zu bekämpfen und auszumerzen.

HK: Was ist denn aus Ihrer Sicht der entscheidende Punkt an den Diskussionen, die jetzt geführt werden müssen?

Mazyek: Jede monotheistische Religion ist wie jede Weltanschauung nicht gefeit davor, dass andere Menschen sie für Machtinteressen oder andere anti-zivilisatorische Triebe in­strumentalisieren. Das ist vom Beginn der Menschheitsgeschichte an festzustellen, Stichwort Kain und Abel. Brutalität und eine Enthemmung der Menschlichkeit hat es beispielsweise auch im Herzen Europas vor kurzem beim Völkermord gegen die Bosnier gegeben, als die orthodoxe Kirche serbische Tschetniks zunächst gesegnet hat, die dann Massenvergewaltigungen vorgenommen und Tausende Muslime ermordet und vertrieben haben. Und weder der Erste noch der Zweite Weltkrieg waren religiös motivierte Gewaltausbrüche, selbst wenn die evangelische und die katholische Kirche ihre – heute weitgehend aufgearbeiteten – Anteile hatten. Gewalt ist eben nicht nur ein Thema, das phänomenologisch in der Religion verortet werden kann, sondern gehört zum Menschen, der, wenn er seine Grenzen überschreitet, zu allem bereit ist. Das ist beim Phänomen ISIS nicht anders.

„Die Selbstüberhöhung ist gewissermaßen die Ursünde“

HK: Kirchen, Politik, Medien und Gesellschaft sowie auch Moscheegemeinden seien aufgerufen, ihren positiven Beitrag für das friedliche Zusammenleben und den Zusammenhalt unserer Gesellschaft zu leisten, sagte Erol Pürlü, derzeit Sprecher des Koordinierungsrates der Muslime, jüngst angesichts der gegenwärtigen Diskussionen. Welchen Beitrag können die Muslime konkret leisten und wo stoßen Sie auf Schwierigkeiten?

Mazyek: Jede religiöse Gemeinschaft muss sich fragen, welche Defizite bei ihr für entsprechende Entwicklungen verantwortlich sind. Wie konnte es die Kreuzzüge geben, obwohl die Predigt Jesu eine andere war? Ähnliches gilt für den Islam. Unser Prophet hat wörtlich sagt: Jene Völker, die die Religion fanatisch ausführen, sind verdammt. Damit ist jede Übertreibung, jede Engstirnigkeit, jeder Fundamentalismus in der Religion gemeint. In einem Ausspruch warnte der Prophet drei Mal hintereinander vor dem Fanatismus in der Religion. Er wusste, dass diese Versuchung der Spezies Mensch inhärent ist und bekämpft werden muss.

HK: Was ist der Kern des Problems fundamentalistischer Versuchungen?

Mazyek: Das Erheben eines Menschen über einen anderen, vielleicht nur, weil er anders aussieht, eine andere oder keine Religion hat, ist abzulehnen. Die Selbstüberhöhung ist gewissermaßen die Ursünde. Was ist das Böse und wie gehen wir mit dem Bösen um, ist hier die entscheidende Frage, die ja auch in den Religionen angefangen von der Sündenfallerzählung diskutiert wird. Meine Kritik, besonders mit Blick auf die Diskussion über den Islam, ist allerdings, dass man nicht alles auf die Religion reduzieren kann. Wenn die Religion von Fundamentalisten für die Begründung beispielsweise von Sklavenhandel und anderen abartigen Dingen religiös missbraucht wird: Warum wird diese Haltung quer durch die Öffentlichkeit beschrieben, nicht aber, dass das Missbrauch ist? Wenn wir die Dinge nicht differenzieren, betreiben wir genau dasselbe Geschäft wie die Fundamentalisten.

HK: Mitte September haben die muslimischen Dachverbände an verschiedenen Orten in Deutschland einen Aktionstag mit dem Motto „Muslime stehen auf gegen Hass und Unrecht“ veranstaltet. Wie bewerten Sie die Resonanz?

Mazyek: Weit über tausend Moscheen organisierten im Anschluss an die Freitagsgebete Friedenskundgebungen und Mahnwachen, an denen sich die Spitzen von Politik, Kirchen und Zivilgesellschaft in ganz Deutschland beteiligten. Das war für uns eine gute Erfahrung. Viele, auch die Medien, haben unser Anliegen mitgetragen. Positiv überrascht war ich auch von der Reaktion in unseren Gemeinden, dass wir das schon viel früher hätten machen sollen. Eine vergleichbare Aktion liegt tatsächlich bereits sehr lange zurück. Wir als Verbände sehen inzwischen die Verantwortung, so etwas öfter zu machen. Das Thema Islam ist in der gesellschaftlichen Diskussion mit viel Angst behaftet. Es gibt, durchaus vergleichbar dem Umgang mit Menschen mit Behinderungen, eine große Unsicherheit, wie man auf Muslime zugehen kann. Muslime sollen es deshalb noch mehr als sonst als Aufgabe begreifen, zum Beispiel im Rahmen der Tage der Offenen Moschee auf die Gesellschaft zuzugehen.

HK: Müssten Sie sich, wie oft gefordert, nicht noch deutlicher von gewaltbereiten Glaubensbrüdern distanzieren?

Mazyek: Die Verurteilung wie die Auseinandersetzung sind auf jeden Fall notwendig. Das Problem ist: Wir können uns nur von etwas distanzieren, wo vorher eine gewisse Nähe war. Es gab ja etwa zu ISIS, Al-Qaida und anderen gar keine Nähe. Da sollte man auch in der Sprache sehr genau sein und keine unzulässigen Zuschreibungen vornehmen, die dann noch weitere Ängste und Phobien wecken.

HK: Der scheidende EKD-Ratspräsident Nikolaus Schneider hat darüber hinaus kritisiert, dass sich die muslimischen Verbände zwar von extremistischen Kreisen wie dem IS distanziert haben, das Verhältnis des Islam zur Gewaltanwendung aber nicht offensiver zu klären versuchen. Wie berechtigt ist die Kritik?

Mazyek: Ich respektiere seine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Bei der Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt gibt es einen klaren Dissens zum ehemaligen EKD-Ratsvorsitzenden, über den ich am selben Tag noch mit ihm gesprochen habe. Denn es mag historisch Feldherren gegeben haben, die mit Gewalt erobert haben. Aber das mit Blick auf den Islam zu generalisieren, hält den historischen Tatsachen nicht stand.

HK: Dennoch gibt es ja auch neben dem so genannten Islamischen Staat weltweit immer wieder Vorfälle, wo Gewaltausübung mit der Berufung auf den Islam gerechtfertigt wird. Erzwingt das nicht geradezu eine intensivere Beschäftigung mit den eigenen Quellen und deren problematischen Aspekten?

Mazyek: Da bin ich auch dafür. Aber interessant ist die Tatsache, dass in der hiesigen Rezeption stets die religiöse Frage angeführt wird und geopolitische Machtinteressen wie die Frage nach dem Öl bei der Analyse außen vor bleiben – so auch in Ihrer Fragestellung. Das Fehlen von Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit als fundamentaler Nährboden für Radikalisierungstendenzen bei fehlenden Ordnungsmächten sollte nicht ausgeklammert werden.

HK: Innerhalb des Islam gibt es kein Lehramt, das Deutungen des Korans verbindlich festlegt. Müsste nicht innerislamisch viel intensiver über solche Fragen diskutiert werden, um dann auch zutreffende und irreführende Interpretationen besser voneinander unterscheiden zu können? Es gibt ja nicht nur extremistische Kräfte auf der einen und den Islam auf der anderen Seite, sondern dazwischen ganz unterschiedliche Schattierungen.

Mazyek: Koran und die Aussprüche des Propheten sind klare Bekenntnisse für Frieden, Gerechtigkeit und Versöhnung zwischen den Völkern und Religionen. Die Fragen von Krieg und Frieden sind in der über 1000 Jahren alten Auslegungspraxis eindeutig geklärt worden. Es sind zwei, drei Verse, die in aller Munde sind und irritieren, weil sie falsch interpretiert zu falschen Schlussfolgerungen führen. Interessant auch hier, dass scheinbar alle Welt diese kennt, viele sich anmaßen, Koranexegeten zu sein, aber wie Fundamentalisten meinen, die anderen mehr als 6000 Verse nicht kennen zu brauchen: jene, die klar den Auftrag zum Weltfrieden des Muslims hundertfach wiedergeben.

HK: Wie sind diese Verse denn Ihrer Überzeugung nach zu lesen?

Mazyek: Der Vers mit der Aufforderung zur Bekämpfung der Mekkaner beispielsweise ist aus der Geschichte zu verstehen. Er wurde in einer Zeit herabgesandt, als die medinensische junge Gemeinde Mohammeds ständig von Koraichiten – also Mekkanern – militärisch angegriffen worden ist, und es nur darum ging, sich verteidigen zu dürfen, was der Islam grundsätzlich nicht untersagt. Es handelt sich eben gerade nicht um einen Generalimperativ, jeden um die Ecke zu bringen, wie es der IS macht. Viel wichtiger aber noch als die Interpretation einzelner Verse ist, was der Koran generell gegenüber Juden, Christen und anderen Andersgläubigen sagt. Die koranische Aufforderung zum Dialog mit Christen und Juden sowie die Erlaubnis der Ehe- und Tischgemeinschaft sind klare Bekenntnisse. In Sure 2, Vers 62 heißt es: Gewiss, diejenigen, die glauben, und diejenigen, die dem Judentum angehören, und die Christen und die S.ābier – wer immer an Gott und den Jüngsten Tag glaubt und rechtschaffen handelt, die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn, und keine Furcht soll sie überkommen, noch werden sie traurig sein.

HK: Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die Frage nach den Methoden der Koranauslegung? Immerhin gibt es unterschiedliche Schulen und ein historisch-kritischer Zugang wird nicht ohne Weiteres von der Mehrheit der Muslime geteilt.

Mazyek: Natürlich gibt es verschiedene Rechtsschulen und unterschiedliche Traditionen der Exegese. Die Mainstreamauslegung der umstrittenen Verse aber ist relativ klar.

HK: Gilt das auch für das Verständnis des Begriffs „Dschihad“, der immer wieder für Furore sorgt, weil längst nicht jeder darin nur eine Anstrengung im Glauben sieht, sondern einige damit auch Gewalttaten bis zu Selbstmordattentaten rechtfertigen?

Mazyek: Diesen „einigen“, wie Sie selbst es ja richtig beschreiben, entgegnen wir, dass dies falsch ist. Wir sind aber machtlos dagegen, wenn stets die falsche Interpretation den öffentlichen Diskus ausmacht. Der Selbstmord – und das Selbstmordattentat noch viel mehr – ist eine Todsünde im Koran. Wer meint, ihn für gewisse Situationen rechtfertigen zu können, handelt nicht als Theologe oder Exeget, sondern als Machtpolitiker. Es gibt keine Belege in der muslimischen Geistesgeschichte für eine solche Rechtfertigung, schon gar nicht in der Anfangszeit. Man kann auch nicht mit der Bedrängtheit und dem Leiden von Muslimen heute argumentieren, weil es den ersten Muslimen im Koran oft genug selbst schlecht gegangen ist. Wer maßt sich an, mehr als die Gemeinde des Propheten leiden zu wollen?

„Die Unkultur des Söldnertums gab es länger schon“

HK: Was sind eigentlich die Hintergründe dafür, dass die innermuslimische Auseinandersetzung so schleppend verläuft. Gibt es ein zu großes Solidaritätsgefühl in der Umma, das ungeschriebene Gesetz, Glaubensbrüder nicht öffentlich kritisieren zu dürfen?

Mazyek: Gewalt gegen Unschuldige auszuüben, ist nicht zu rechtfertigen. Es wäre eine falsch verstandene Brüderlichkeit, wenn ich nicht für die Säulen meiner Überzeugung einstehe und dafür streite. Die Auseinandersetzung könnte meiner Meinung nach noch deutlicher geführt werden, aber sie wird auch dort, wo dies geschieht, etwa hierzulande in den Medien, kaum wahrgenommen. IS ist das beste Beispiel: Es gibt einen großen Konsens der Gelehrten von der sufischen Spielart des Islam bis zum moderaten Salafismus, die in dem so genannten Brief der 126 die Machenschaften des IS eindeutig verurteilen und diese als Sünde beschreiben. Aber das ist in der Breite bisher nicht wahrgenommen worden. Wir bräuchten allerdings auch mehr geschützte Räume, um noch besser diskutieren zu können. Je mehr wir Muslime uns hierzulande heimisch fühlen und als Teil der Zivilgesellschaft begreifen, desto mehr sind wir in der Lage zu reflektieren. Wir haben nicht dieselben Möglichkeiten wie die Kirchen mit ihren Akademien und anderen auch historisch gewachsenen, intellektuellen Institutionen, wo man sehr differenziert diskutieren kann. Das muss sich auch bei uns erst noch herausbilden.

HK: Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang der christlich-muslimische Dialog, der nicht zuletzt dort geführt wird? Die Kirchen haben immerhin den Eindruck, dass sie inzwischen weniger als Ansprechpartner gesucht werden, weil die Muslime seit einiger Zeit mehr Kontaktmöglichkeiten zu Staat und Politik haben.

Mazyek: Ich kann diesen Eindruck nicht bestätigen. Der Dialog mit dem Staat, wo es um Gleichbehandlung und Gleichberechtigung nach dem Grundsatz unserer Verfassung geht, ist das eine. Das andere ist der interreligiöse Dialog mit den Kirchen, der nach meinem Dafürhalten weiter ausgebaut werden sollte, wie das zuletzt mit den institutionalisierten Gesprächen mit der Evangelischen Kirche in Deutschland geschehen ist. Natürlich wollen wir zum Beispiel, dass die Kirchen, wenn wir jetzt mit dem Staat über die Gründung von Wohlfahrtsverbänden sprechen, auch ihre Erfahrung und Sachkompetenz mit einbringen. Wir reden auch intensiv über Kooperationen, die es ja auf kommunaler Ebene schon gibt. Auf der anderen Seite ist es sehr gut, dass der christlich-muslimische Dialog beispielsweise auf Kirchen- und Katholikentagen fester Bestandteil ist. Der Dialog darf allerdings nicht darin bestehen, dass immer dieselben exklusiv miteinander diskutieren, sondern es muss darum gehen, gemeinsam über die Werte für die Gesellschaft zu reden.

HK: Muslime und auch nicht wenige Nicht-Muslime wünschen, dass sich muslimische Gruppen, Einrichtungen und Institutionen als zivilgesellschaftliche Akteure in Westeuropa etablieren können. Welche Rolle können dabei die neuen Islamischen Zent­ren an deutschen Universitäten spielen?

Mazyek: Die Lehrstühle sind ein hoffnungsvolles Zeichen in diese Richtung. Das gilt ausdrücklich auch für die unterschiedlichen Facetten, die wir da haben. Es ist sehr gut, dass die Zent­ren in Tübingen, Frankfurt, Erlangen, Osnabrück und Münster jeweils andere Schwerpunkte setzen. Wichtig ist nur, dass sie alle deutlich machen, dass sie auf dem Boden der großen Vielfalt des Islam zu Hause sind. Was Muslime mehrheitlich glauben, muss zumindest dargestellt werden. Darüber hinaus sind die unterschiedlichen Richtungen ein Reichtum.

HK: Und warum gelingt es nicht, den Koordinierungsrat der Muslime besser zu profilieren?

Mazyek: Es steht außer Frage, dass der KRM in Zukunft sich institutionell weiter entwickeln muss, wenn er noch besser als Ansprechpartner für den Großteil der organisierten Muslime gegenüber Politik und Gesellschaft wahrgenommen werden will. Ich gebe durchaus zu, dass ich mir die Entwicklung auch schneller vorgestellt habe.

HK: Auf der anderen Seite ist es auch um die Deutsche Islamkonferenz, der jetzt auf muslimischer Seite nur noch Verbände angehören, stiller geworden. Die erste Plenarversammlung dieser Legislaturperiode soll erst jetzt im Januar stattfinden. Wäre nicht auch hier mehr öffentliche Wirksamkeit notwendig?

Mazyek: … weil dort erstmalig gearbeitet wird und Show-Kämpfe der Vergangenheit angehören. Wir reden dort in Arbeitsgruppen über Teilhabe, über Wohlfahrt und Seelsorge.

HK: Zu den entscheidenden Fragen wird auf der anderen Seite gehören, wie man jenen muslimischen Jugendlichen begegnen kann, die oft schon in dritter Generation in Deutschland leben, jetzt aber eine Faszination für einen fanatischen Islam entwickeln.

Mazyek: Das Entscheidende an dieser Faszination ist nicht der Islam, sondern dass sie das Abenteuer suchen. Diese Leute meinen, sich auf diese Weise verwirklichen zu können, nachdem sie in der deutschen Gesellschaft frustrierende Erfahrungen gemacht, vielleicht die Schule abgebrochen oder Gewalt erfahren haben und das jetzt selbst mit Gewalt kompensieren wollen. Das kann man dann, gewissermaßen als Sahnehäubchen, auch religiös rechtfertigen – und sollte man einen Schuss in den Kopf bekommen, ist man schließlich auch auf der sicheren Seite. Für ein bestimmtes Klientel übt das nicht erst seit ISIS eine Faszination aus; die Unkultur des Söldnertums gab es länger schon. Letztlich geht es darum zu provozieren, wie vor kurzem bei jener Aktion einer angeblichen Scharia-Polizei. Wenn sich am selben Tag gleich zwei Bundesminister äußern, ist das für diese Leute natürlich wie eine Art Orden.

„Gefragt ist die Gesamtheit der Gesellschaft“

HK: Wie lautet Ihre Antwort auf dieses Problem?

Mazyek: Die rund 2000 Moscheegemeinden erreichen mit ihrer Jugendarbeit weit mehr als 100 000 Jugendliche. Warum wird nicht darüber gesprochen, diese Arbeit zu verbessern und zu professionalisieren? Prävention besteht auch darin, diese Arbeit zu unterstützen. Da geht es um die Mitgliedschaft in den jeweiligen Jugendringen und Kooperation mit anderen Einrichtungen der Jugendhilfe. Eine zweite Frage ist es dann, was wir mit denen machen, die schon in den Brunnen gefallen sind. Ich habe schon vor Jahren gefordert, dass wir so etwas wie die Sektenbeauftragen der Kirchen brauchen, leider ist danach nichts geschehen. Heute wissen wir, dass das nötig wäre. Das kostet allerdings auch Geld. Wichtig ist aber auch mehr politische Bildung für Imame und Vorstände: konkrete Schulungen, wie man sich der Ideologen und ihrer Überwältigungsstrategien erwehrt, so wie jeder Lehrer lernen muss, wie er mit rechts­extremistisch eingestellten Schülern umgeht. Eine entsprechende Qualifizierung ist notwendig, das theologische Rüstzeug allein reicht nicht aus. Damit könnten wir den ein- oder anderen, der auf der Kippe steht, vielleicht auch zurückholen.

HK: Was wäre denn eine angemessene Art und Weise, wie auf diese Herausforderung in einer Moscheegemeinde reagiert werden kann?

Mazyek: In meiner Heimatgemeinde beispielsweise gab es zuletzt mehrere Predigten zum soziologischen Phänomen der Konvertiten. Unabhängig von der Religion gibt es da ja eine ähnliche Mentalität. Ich sage immer scherzhaft, dass ein Konvertit je nach Mentalität, Charakter und Intellekt ein bis zehn Jahre zur Konsolidierung braucht, bevor man mit ihm ganz normal umgehen kann. So etwas muss man aber wissen, um den Problemen besser begegnen zu können.

HK: Und wer ist nun letztlich in der Pflicht, um diese Probleme effektiver anzugehen?

Mazyek: Da ist schon die Gesamtheit der Gesellschaft gefragt. Bundesinnenminister Thomas de Maizière hat zuletzt schön davon gesprochen, dass es bei jenen IS-Kämpfern, die aus Deutschland kommen, auch um unsere Söhne und Töchter geht. Sie sind hier zur Schule gegangen. Jeder hat hier Verantwortung, natürlich auch die muslimische Community. Wir schaffen das aber nicht ohne Unterstützung, nicht zuletzt weil die theologische Reflexion allein nicht ausreicht. Der Imam muss in direkter Ansprache religiöse Orientierungen geben. Dann sind aber auch Psychologen, Sozialpädagogen, Bildungsberater und so weiter notwendig. Das Problem ist, dass wir bei der Prävention jetzt mit dem zweiten Schritt beginnen. So gut es ist, dort hinzugehen, wo es brennt: Wir müssen aber auch den ersten Schritt gehen, dass Muslime selbstverständlicher und gleichberechtigter Teil der Zivilgesellschaft werden.