Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Thomas HürlimannFromme Literaten, abtrünnige Theologen

Die Literatur rettet untergehende Reiche und erweckt Tote zum Leben, sagt Thomas Hürlimann. So erklärt sich für ihn auch das Interesse vieler Schriftsteller an der religiösen Welt. Der Schweizer Autor erzählt, wie er den Glauben verlor und wiederfand – und warum ihm auch die dunklen Seiten der Religion wichtig sind. Die Fragen stellte Benjamin Leven.

Schriftsteller Thomas Hürlimann
„Wird das Kreuz gefällt, geht das Abendland unter.“ Im Interview spricht Schriftsteller Thomas Hürlimann über die Bedeutung von Religion für Europa – und erklärt was das religiöse Wunder in der Literatur macht.© Privat

Sie haben jüngst die Verbannung des Kreuzessymbols aus der Gesellschaft und eine Tabuisierung des Todes beklagt. Außerdem meinten Sie, selbst die Theologie hätte das Kreuz aufgegeben. Gab es da eigentlich Widerspruch von Theologen, der Sie erreicht hat?

Hürlimann: Reaktionen kamen hauptsächlich von katholischen Gläubigen. Jemand schrieb mir, es sei doch gut, dass alles Schreckliche aus der Religion verschwindet. Ihrer Meinung nach, so habe ich diese Antworten verstanden, sollte die Religion eine Anleitung zum sozialen Verhalten und zum gepflegten Miteinander sein.

Viele Menschen empfinden wohl vor allem die Vorstellung des stellvertretenden Sühnetods des Gottessohnes als anstößig. Können Sie nachvollziehen, dass man vor dem Gedanken zurückschreckt, dass ein Vater seinen Sohn opfert?

Hürlimann: Selbstverständlich. Der Tod am Kreuz ist schrecklich, grausam, dunkel, und vielleicht beginnen wir ihn erst dann zu verstehen, wenn wir selbst in dieses Dunkel geraten, in die Krankheit, ins Leid. Dann hilft mir der am Kreuz verzweifelnde Christus – er teilt mein Leid. Ich plädiere nicht für eine Religion, die mir Angst macht, sondern für eine, die meine Angst versteht und mich durch das Dunkel zum Licht führt, über den Kalvarienberg zu Ostern hin. Möglicherweise kann das eine Wellness-Gesellschaft nicht mehr nachvollziehen und macht Jesus zum Bestandteil ihres Fitness-Programms. Klüger ist bestimmt der Ansatz von Hans Küng, aber auch sein Christus ist hauptsächlich eine revolutionäre Lichtgestalt, die uns zu einer besseren Gesellschaft hinführen soll.

Was fehlt Ihnen denn bei einer menschenfreundlichen Religion, die Christus als „Lichtgestalt“versteht?

Hürlimann: In diesem Religionsverständnis findet nur ein Teil meines Lebens eine Heimat, aber die wahren existenziellen Situationen, etwa Leiden und Sterben, werden ausgeblendet. Heidegger definiert Existenz als ex-sistere, als Hinaus-Stehen in die Nacht des Nichts. Auch das Kreuz steht nach der Sonnenfinsternis in dieses Dunkel hinaus, und haben wir ebenfalls ein Kreuz zu tragen, sind wir in der Nacht nicht allein. Geht es in der Religion hingegen nur um Moral, um einen gesellschaftlichen Fortschritt und das persönliche Wohlbefinden, fehlt sie uns gerade dann, wenn wir sie am dringendsten nötig haben.

Der Religionssoziologe Michael Ebertz sagt, dass es im 20. Jahrhundert in Theologie und kirchlicher Verkündigung zu einer Zivilisierung des Gottesbildes gekommen ist, aus dem alle gewaltsamen und zornigen Aspekte getilgt wurden. Zivilisierung heißt: Wir haben aus Gott einen beherrschten, anständigen Philantropen gemacht, kurz: einen Bürger.

Hürlimann: Diesen Eindruck habe ich auch und stelle fest: Je zivilisierter das Gottesbild in der Theologie wird, desto radikaler wird es in der Literatur. Hier kehrt das Unverständliche, das Unzugängliche der metaphysischen Wirklichkeit zurück – etwa in Bulgakows „Der Meister und Margarita“. Man kann den Kreuzestod, wie er von Bulgakow geschildert wird, nicht ohne Erschütterung lesen. Dieser Gott ist uns fern, aber dadurch ist er auch Gott. Wenn wir ohne Weiteres über ihn verfügen und ihn zu einem Bürger machen, dann entgöttlichen wir ihn.

In Ihrem Einsiedler Welttheater von 2007 lassen Sie die Figur des Pater Kluge sagen: „Ihr habt die Gabe, die Gott selbst war, versaut und verhunzt, aber ihr verbrennt nicht in Angst, ihr lebt euer Leben, ihr schnauft, ihr fresst, ihr sauft. Ihr meint: Wir kommen davon, wir sind immer davongekommen. Ihr baut darauf: Allgütig ist der Herr, allgerecht ist er, allbarmherzig, also wird er uns eine letzte, eine allerletzte Chance geben.“ Wie ist das, kommen wir tatsächlich davon?

Hürlimann: In gewisser Weise schon, ja. Ein Kardiologe erzählte mir von einem Mann, dem ein Defibrillator eingepflanzt wurde. Wenn das Herz aussetzt, gibt das kleine Gerät nach etwa zehn Sekunden einen Impuls ab und das Herz beginnt wieder zu schlagen. Die Frau des Mannes bat den Arzt, das Gerät herauszunehmen: Sie sei schon viermal dabei gewesen, wie ihr Mann gestorben und kurze Zeit später ins Leben zurückgetorkelt sei. Die Medizin soll mehr und mehr für einen Bereich zuständig sein, der früher der Religion und der Theologie gehörte: das ewige Leben. Wir verlangen von den Ärzten, dass sie uns in den Stand der Unsterblichkeit versetzen.

Vielleicht ist es einfach ein menschlicher Reflex, den Blick von Tod und Leiden abzuwenden. Eigentlich ist es ja erstaunlich, wie lange die europäische Kultur es ausgehalten hat, auf den Gekreuzigten zu blicken. Was bedeutet es für Europa, wenn es das Kreuz aus dem Blick verliert?

Hürlimann: Wird das Kreuz gefällt, geht das Abendland unter. Das Kreuz war und ist unser Zeichen. Den Vorgang kennen wir aus der Geschichte: Zuerst verschwinden die Zeichen, dann verschwindet auch das, was sie repräsentiert haben. Dass wir vorschnell und aus falscher Rücksichtnahme bereit sind, auf das Kreuz zu verzichten, ist eine Katastrophe.

Sie haben sich mehrfach sehr kritisch gegenüber der Europäischen Union geäußert. In Ihrer Novelle „Fräulein Stark“ schildern Sie, wie die Romanfiguren von der Schweiz aus durchaus schadenfroh die Bombardierung Friedrichshafens beobachten. Was sagt diese Szene über die Rolle der Schweiz innerhalb Europas?

Hürlimann: Die Schweiz hat durch ihre historischen Erfahrungen, durch Religionskriege, durch ein sehr schwieriges Zusammenwachsen verschiedener Kulturen schon sehr früh begonnen, sich auf ihre Bergmentalität zurückzuziehen. Man wollte sich nicht mehr ins große Geschehen einmischen und sich auf eine neutrale Position beschränken. Das ist natürlich eine Fiktion. Man ist immer auf irgendeine Weise beteiligt, und sei es, wie in „Fräulein Stark“ erzählt wird, als Zuschauer. Allerdings glaube ich nicht, dass supranationale Gebilde wie die Europäische Union geeignet sind, die Probleme der Gegenwart zu lösen. Das beste Beispiel ist Österreich-Ungarn: Es ging unter, als es zu groß geworden war.

Der EU-Kommissionpräsident Jean-Claude Juncker hat gesagt, wer an Europa zweifelt, der sollte einen der vielen Soldatenfriedhöfe besuchen. Ist das noch lebendige Gedächtnis an die europäischen Gewaltexzesse des 20. Jahrhundert nicht tatsächlich das beste Argument für die europäische Einigung?

Hürlimann: Die Erfahrung zweier Weltkriege hat weiß Gott genügt, um uns zur Einsicht zu bringen, dass wir uns in Europa nicht gegenseitig vernichten dürfen. Junckers Rekurs auf Soldatenfriedhöfe empfinde ich als zynisch. Die Toten fielen ihm ein, als sie in der EU allmählich merkten, dass man ein inhaltliches Defizit hat, wenn man dauernd nur vom Bruttosozialprodukt quasselt. Aber zynisch ist Juncker vor allem deshalb, weil Soldatenfriedhöfe zumeist aus Kreuzen bestehen und die EU-Richter mit ihren Urteilen eben dieses Kreuz eliminieren möchten. Übrigens: Sollten sie eines Tages auch die Gipfelkreuze verbieten, werde ich mit einigen Innerschweizer Älplern, mit denen ich seit der Rekrutenschule befreundet bin, in den hochalpinen Untergrund gehen.

Sie haben als Schweizer große Teile Ihres Lebens in Berlin verbracht. Wie haben sie die Veränderung dieser Stadt in den letzten Jahrzehnten erlebt?

Hürlimann: Ich lebte in Westberlin, habe dort studiert und am Schiller-Theater gearbeitet. Es war meine schönste Zeit, ich habe mich in diesen Mauern sehr wohl gefühlt. Nach der Wende kam ich nach Leipzig. Diese Stadt war damals, Anfang des Jahrtausends, voller Ideen, voller Aufbruch. Anschließend zog ich in den Osten Berlins und vermutete dort eine ähnliche Stimmung, wurde aber etwas enttäuscht. Später habe ich verstanden: Leipzig war die Stadt der Montagsdemonstrationen, von der die friedliche Revolution ausging, während in Ostberlin eher die Privilegierten wohnten, die durch die Wende verloren haben. West- und Ostberlin haben den Fall der Mauer mehr oder weniger verpasst. Berlin ist immer noch eine Stadt mit zwei Geschichten, zwei Gesichtern, zwei Mentalitäten.

In den letzten Jahren haben einige Theologen begonnen, sich intensiv mit der Literatur zu beschäftigen, vielleicht weil sie dort Sinnbestände aufbewahrt finden, die im innertheologischen Gespräch verlorengegangen sind. Wenn man dieses theologische Geschäft eine Weile beobachtet, kommt es einem so vor, als sei die Religion das Thema schlechthin in der neueren Literatur. Aber stimmt das eigentlich? Es könnte sich ja auch um eine Wahrnehmungsstörung handeln.

Hürlimann: Nein, man braucht nur die guten Bücher der letzten Jahre durchzugehen und wird die These bestätigt finden. Bereits vor einigen Jahren habe ich gesagt, dass in meinem Leben etwas Merkwürdiges passiert: Ich kenne plötzlich nur noch fromme Literaten und abtrünnige Theologen. Das könnte damit zu tun haben, dass die Literatur schon immer ein Gespür für Verluste hatte. Sie spricht im Imperfekt, sie handelt von Vergangenem. Wir sprachen eben von Österreich-Ungarn. Die schönsten Romane über dieses Reich wurden nach seinem Zusammenbruch geschrieben, zum Beispiel „Radetzkymarsch“ von Joseph Roth oder Robert Musils „Der Mann ohne Eigenschaften“. Mir kommt es vor, als würde heute etwas Ähnliches geschehen. Wieder droht eine Welt zu verschwinden, und niemand merkt es, einzig und allein die Literatur begehrt auf. In meiner Kindheit in einer Schweizer Kleinstadt habe ich den Katholizismus noch als etwas Selbstverständliches erlebt, also mit Sonnen- und Schattenseiten. Unter dem Sündenkatalog der Kirche habe ich als Jugendlicher gelitten und werde das so schnell nicht vergessen. Aber je älter ich werde und je klarer ich sehe, wie gefährdet diese Welt ist, desto heftiger stemme ich mich gegen ihren Untergang.

Wie äußerte sich dieser Zwiespalt zwischen Sonnen- und Schattenseiten, von dem Sie gerade sprachen?

Hürlimann: Der Pfarrer im Kommunionunterricht war brutal und jähzornig. Doch wenn er, ins Messgewand gekleidet, am Altar stand und sich Gott zuwandte, um stellvertretend für die Gemeinde mit ihm zu sprechen, dann war er für mich ein anderer, ein Wandler.

Ende der Sechzigerjahre änderte sich die Position des Priesters am Altar…

Hürlimann: Damals war ich Zögling in der Stiftsschule des Klosters Einsiedeln. Wir hatten dort sehr gute Lehrer, aber untaugliche Präfekten, hochneurotische Internatserzieher, die uns beaufsichtigten, bespitzelten und bestraften. Auf einmal wurden ihre Gesichter in der Messe sichtbar. Das ertrug ich nicht. Ich habe mich von ihnen und schließlich auch vom Glauben abgewandt. Als die Priester am Altar zu normalen Mitmenschen wurden, hörten sie auf, Priester zu sein. Die Messe war ein über Jahrhunderte gewachsenes Kunstwerk, das ein Geheimnis barg und das den Zelebranten über seine Individualität erhob. Niemand kann die Wirkung eines solches Ritus durch seine Persönlichkeit ersetzen. Als man die Liturgie veränderte, hat man viel zu wenig bedacht, was die Weisheit der Jahrhunderte hier geschaffen hat.

Sie waren dann als Jugendlicher im Internat an der Gründung eines „Clubs der Atheisten“ beteiligt. Woher kam dieser Impuls, sich dem Atheismus zuzuwenden?

Hürlimann: Das hatte natürlich mit einem jugendlichen Widerspruchsgeist zu tun. Der Präsident des Clubs, der zwei Jahre älter war als ich, las Freud und Nietzsche, Autoren, die mich ungeheuer fasziniert haben. Etwas anderes kam hinzu: Die Patres, die uns unterrichteten, besaßen damals noch den Schlüssel zur Bibliothek. Unsere Lektüre fing bei Platon und Aristoteles an und endete bei Kant. Natürlich kannten unsere Lehrer diese Philosophen sehr viel besser als wir. Doch nun bestanden wir darauf, über Marcuse zu reden, über Sartre und Camus. Das heißt, auf einmal hatten wir den Schlüssel in der Hand und damit die Macht über den Geist. Das hat uns schon gewaltig aufgebläht!

Bei der Faszination für den Atheismus ist es nicht geblieben…

Hürlimann: Als ich an der Freien Universität Berlin Philosophie studierte, hat sich unser Institut von der Metaphysik verabschiedet und nur noch soziologisch definiert. Da haben wir in meiner Hinterhof-Wohnung in Berlin-Kreuzberg eine Heidegger-Lesegruppe gebildet und „Sein und Zeit“ gelesen. Es war im Grunde derselbe Widerspruchsgeist wie in meiner Zeit als Internatszögling, der mich dazu brachte, mich mit Heidegger zu beschäftigen.

Wie führt denn der Weg von Heidegger zurück zur Kirche?

Hürlimann: Nach Rüdiger Safranskis schöner Heidegger-Biographie saß der große Denker zum Schluss in einer Kapelle und soll gesagt haben: „So führen alle Wege wieder zurück ins Dunkel.“

Es gibt ja unterschiedliche Arten, wie Literatur die Religion zum Thema machen oder gar selbst religiös sein kann. Martin Mosebach, der sich in der Öffentlichkeit gern als Katholik zu erkennen gibt, thematisiert Religiöses in seinen Romanen explizit überhaupt nicht – außer in exotischen Kontexten. Er hat aber einmal geäußert, es müsse eine spezifisch katholische Art geben, auf die Dinge zu blicken. Und wenn es so etwas gäbe, dann müsse auch die Beschreibung eines Hundes erkennbar katholisch sein. Er könne aber nicht sagen, ob das bei ihm selbst der Fall ist.

Hürlimann: Ja, bei Mosebach ist das unbedingt der Fall. Es gibt in seinem grandiosen letzten Roman „Das Blutbuchenfest“ eine Szene, die ich als durch und durch religiös bezeichnen würde: Während einer Hochzeitsfeier in Bosnien setzt sich ein Pferdewagen, der an einer abschüssigen Stelle steht, plötzlich in Bewegung, obwohl die Räder mit Steinen blockiert sind. In seinem Weg befindet sich ein Korb, in dem ein kleines Kind liegt. Als die Leute, zu denen auch die Kindseltern gehören, bemerken, dass der Wagen auf den Korb zurollt, ist es zu spät – sie können nichts mehr unternehmen. Das Kind wird zerquetscht. Niemand ist daran schuld, aber es ist etwas ins Rollen gekommen, über das die Menschen keine Verfügungsgewalt haben. Das ist auch im Stil durch und durch katholisch, was Sie am einfachsten feststellen können, wenn Sie Mosebach zum Beispiel mit einem protestantischen Schriftsteller wie André Gide vergleichen.

Worin besteht denn dieser Unterschied?

Hürlimann: Bei Gide spielt sich alles im Geistigen ab, da gibt es keine Gerüche, keine Farben, keine Bilder. Katholische Autoren sind in jedem Fall bildmächtiger, bildwütiger als die protestantischen. Der Katholizismus ist eine Religion, die nicht in gleicher Weise wie der Protestantismus das Gewissen zur obersten Instanz macht. Die protestantischen Autoren – von Henrik Ibsen bis André Gide – zerren sich selbst vor den Gerichtshof des Gewissens und beginnen dort eine vehemente Verhandlung über die eigene Schuld und die eigene Verantwortung. Bei Gide war es eine lebenslange Auseinandersetzung mit seiner Homosexualität. Katholische Autoren, könnte man pauschal behaupten, richten den Blick eher nach außen, protestantische eher nach innen. Nehmen sie George Bernanos’ „Tagebuch eines Landpfarrers“. Auch hier hadert jemand mit sich selbst. Aber bezeichnend finde ich die Episode, in der der Pfarrer auf einer Landstraße ein Stück auf einem Motorrad in die Landschaft hineinbrettert, ins Offene, in die Freiheit. Das ist katholische Literatur: Das Innere verhandelt nicht mit sich selbst, es fährt Motorrad.

Wie ist das bei Ihnen selbst? Haben Sie auch diesen katholischen Blick?

Hürlimann: Über den eigenen Stil kann man schlecht urteilen, das müssen andere tun. Wichtig ist, dass man aus jenem Bereich schreibt, aus dem man auch träumt, sonst bleibt man zu sehr den Bildern verhaftet, die von allen Seiten auf uns zuschießen. Und als Träumer bin ich sehr katholisch, da tauchen die Bilder aus meiner Kindheit immer wieder auf.

Eine wichtige Dimension des Religiösen in der Literatur ist das Wunder. Bei der Schriftstellerin Sibylle Lewitscharoff gibt es Vorgänge, die den gewöhnlichen Lauf der Dinge sprengen. In ihrem Roman „Consummatus“ schildert sie beispielsweise eine Reise ins Totenreich – von der es übrigens heißt, dass sie sie wirklich erlebt habe. Und in „Blumenberg“ taucht plötzlich ein großer Löwe im Arbeitszimmer des Philosophen auf. Könnten Sie sich auch vorstellen, in einem Roman ein solches Wunder geschehen zu lassen?

Hürlimann: Bisher habe ich mich das nicht getraut. Es ist übrigens beim Thema Wunder in der Literatur wie beim Gottesbild: Als das Wunder von der Theologie verabschiedet wurde, emigrierte es in Romane und Erzählungen – darauf hat mich mein Freund Hans-Rüdiger Schwab schon vor Jahren aufmerksam gemacht. Er wies mich damals auf „Tarabas“ von Joseph Roth hin. Das ist eine Erzählung, die exemplarisch vorführt, wie es selbst einem großartigen Dichter wie Roth nur in Ansätzen gelingt, das Wunder glaubwürdig zu schildern. Auch das Unwahrscheinliche, sagt Aristoteles, ist wahrscheinlich. Daran hat die Literatur immer geglaubt und damit gespielt, dass das Unwahrscheinliche eintritt. Aber wenn Sie einen Roman schreiben, müssen Sie die Geschehnisse und Gestalten bis zu einem gewissen Grad begründen: nachvollziehbar machen. Im Prinzip ereignet sich das Wunder in der Literatur immer dort, wo Wandlung geschieht – also im Grunde dauernd. Man könnte auch sagen, dass jeder literarische Vorgang ein Wunder darstellt, weil Literatur Totenerweckung ist. Bücher machen Tote lebendig. An diese Präsenz, an dieses Jenseits im Diesseits glaube ich tatsächlich.

Aber gibt es nicht eine Hürlimann’sche Wundererzählung? Sie haben in Vorträgen mehrfach über eine Rettung aus Todesnot durch die Muttergottes berichtet.

Hürlimann: Das stimmt. In einer Mainacht im Jahr 1998 hatte ich einen schlimmen Autounfall. Mit letzter Kraft erreichte ich schwer blutend ein Mehrfamilienhaus und drückte alle Klingeln, doch niemand erwachte. Also schleppte ich mich zur Straße, weil ich hoffte, dass noch ein Auto vorbeifährt. Was ich später erfuhr: Durch mein Klingeln erwachte ein Baby. Weil es eine schöne Nacht war, trat die junge Mutter ans Fenster, um ihm die Brust zu geben. Im Licht einer Straßenlaterne sah sie meine Blutspur. Sie war Försterstocher und dachte, ein Reh sei angefahren worden. Also weckte sie den Vater des Kindes, der Metzger war und bei ihr schlief. Sie bat ihn, ein Messer zu nehmen, um das Tier abzutun. Mit dem Messer in der Hand fand er mich bewusstlos am Straßenrand liegen. Darüber schrieb ich in „Nietzsches Regenschirm“.

Sie haben die Frau mit dem Baby dann als Madonna mit dem Kind interpretiert, die über der Unfallstelle erschienen ist. Man könnte sich eine Votivtafel vorstellen, mit der Muttergottes am Sternenhimmel und dem verblutenden Hürlimann am Straßenrand.

Hürlimann: Weil so viele unwahrscheinliche Dinge zusammenkamen, bin ich wirklich geneigt, an etwas Wunderbares zu glauben. Ich habe meine Votivtafel sozusagen bei der Boticelli-Madonna im Berliner Bode-Museum angebracht, indem ich dort einen Vortrag über die Madonna hielt, worin der Unfall, wie in „Nietzsches Regenschirm“, den Schluss der Ausführungen bildete. Dem religionsfernen Metropolen-Publikum erschien ich dabei wie ein Gespenst aus einem anderen Jahrtausend. Dabei bin ich überzeugt, dass jeder von uns solche Dinge erlebt. Solange wir noch ein Bild dafür haben, können wir das Wunderbare in unserem Leben erkennen. Wenn mir das Bild von der Madonna mit dem Kind nicht mehr bekannt ist, bin ich zum einen unfähig, Boticellis Kunst zu verstehen, zum andern sehe ich das Wunder nicht mehr, das mir das Leben rettete. Wir haben vom Kreuz gesprochen: Golgotha, das Sterben am Kreuz, die Kreuzabnahme, das leere Grab – all diese Bilder helfen mir, mein eigenes Leben zu verstehen. Ich erblicke dann Dinge, die ich ohne die Bibel und ihre Auswirkung auf die Kunst des Abendlandes gar nicht wahrnehmen könnte. Sie würden trotzdem geschehen, aber sie wären für mich nicht mehr da. Deswegen setze ich mich dafür ein, dass wir diese Welt, diese Worte und Bilder noch eine Weile bewohnen dürfen.

Anzeige
Anzeige: Eberhard Schockenhoff - Die Kunst zu lieben

Herder Korrespondenz-Newsletter

Ja, ich möchte den kostenlosen Herder Korrespondenz-Newsletter abonnieren und willige somit in die Verwendung meiner Kontaktdaten zum Zwecke des eMail-Marketings des Verlag Herders ein. Dieses Einverständnis kann ich jederzeit widerrufen.