Interview mit Jürgen Moltmann„Wir sind friedlich geworden“

Der Tübinger Theologe Jürgen Moltmann weist im zweiten Teil des Interviews mit dem CIG (vgl. Teil 1 in Nr. 44, S. 485) auf Mängel in der Rechtfertigungslehre hin. Mit Kirche und Theologie geht er hart ins Gericht.

CHRIST IN DER GEGENWART: Herr Moltmann, die Menschen gehen nicht mehr zum Gottesdienst. Die Leute treten in Scharen aus der Kirche aus. Die Jugend weiß kaum noch etwas von der christlichen Tradition. Was läuft schief?

Jürgen Moltmann: Die Kirche ist in der Umstellung von einer Staats- oder Volkskirche zu einer Freiwilligkeitskirche. Das parochiale Pfarreien-System wird langsam ersetzt durch ein kongregationalistisches System der freien Wahl einer Gemeinde. Am Sonntagmorgen gehen immer noch mehr Menschen zur Kirche als samstags in die Fußballstadien. Und die Kirchentage sind überfüllt.

Es ist allerdings festzustellen, dass es im vergangenen Jahrhundert eine Fülle renommierter Theologen gab wie Karl Barth, Karl Rahner, Paul Tillich, Rudolf Bultmann, Dietrich Bonhoeffer, Dorothee Sölle, Hans Küng, Eugen Drewermann und viele mehr. Woran liegt es, dass keine gewichtigen Stimmen in der Theologie mehr zu vernehmen sind?

Weil es keinen Streit mehr in der Kirche gibt. Wir sind friedlich geworden.

Gewöhnlich liegen Theologen doch miteinander im Streit.

Nicht mehr. Sie sind im Dialog mit jedem und niemandem. Sie meiden den Streit und wollen mit jedem im Gespräch bleiben. Eine wahre Dialoginflation. Der Gegenstand, über den wir sprechen, ist nicht so wichtig, die Beziehung, die wir im Dialog eingehen, ist wichtiger.

Sie machen Examenstheologie ohne gesellschaftliche Relevanz

Wie bewerten Sie das?

Negativ. Wir haben in den sechziger Jahren über Säkularisierung, Entmythologisierung, über politische und feministische Theologie gestritten. Ab 1990 ist es ruhig geworden.

Sind alle Fragen geklärt?

Nein, das liegt am Bologna-Prozess. Die Universitäten sind herabgesunken zu Berufsschulen. Meine Kollegen halten keine Vorlesungen mehr für alle Hörer, sondern halten nur noch Kurse. Ich habe, wie Ernst Käsemann, Eberhard Jüngel und Wolfhart Pannenberg, auch Vorlesungen für alle Hörer gehalten. Bei mir saßen dreißig Prozent Katholiken, und von denen zehn Prozent Jesuiten. Wenn ich Seminare machte über ethische Fragen, saßen da in der Mehrzahl Medizinstudenten. Das kommt nicht mehr vor.

Wenn es an den Universitäten keine Diskurskultur mehr gibt, müssen Theologieprofessoren nicht wenigstens mehr Einfluss auf die öffentliche Debatte nehmen?

Theologie war in der Nachkriegszeit nahe bei den Kirchen: „Die Theologie ist eine Funktion der Kirche“, sagte Karl Barth. Ab den sechziger Jahren dominierte die politische Theologie bis in die Friedenstheologie hinein. Seit 1990 treiben die jüngeren Theologen eine akademische Theologie. Sie wollen Anerkennung im Haus der Wissenschaft. Öffentlichkeit und Kirche bleiben außen vor.

Theologie im Elfenbeinturm?

Ja. Sie machen Examenstheologie ohne gesellschaftliche Relevanz. Viele waren auch nicht im Pfarramt, so dass sie nicht einschätzen können, wie Studenten Theologie treiben sollten fürs Pfarramt. Theologie ist zu einer harmlosen Angelegenheit geworden.

Das Bußsakrament ist einseitig täterorientiert

Ist diese Misere der Theologie ein Grund dafür, dass das Luther-Jubiläumsjahr nicht richtig in Schwung gekommen ist, weil die theologischen Impulse gefehlt haben?

In der allgemeinen Geschichtsschreibung ist die Reformation gut beschrieben und lebendiggemacht worden. Und jeder Kirchengeschichtler schreibt sein Lutherbuch.

War der Versuch, das Lutherjahr zu einem ökumenischen zu machen, richtig?

Die Reformation war theologisch beabsichtigt als Erneuerung der ganzen, einen, katholischen Kirche aus ihrem Ursprung heraus. Es war eine katholische Reform. Erst als sich die Fürsten ihre Kirche zu eigen machten, wurde es eine „protestantische Reformation“ (1530 in Augsburg). Die ökumenische Bewegung unserer Tage erinnert uns „Protestanten“ an unseren katholischen Charakter.

Welche Relevanz hat Luther heute?

In einer Gesellschaft von Gewinnern und Verlierern hat die Rechtfertigungslehre eine explosionsartige Relevanz. Ob Erfolg oder Misserfolg, ich bin gerecht und anerkannt bei Gott. Dies ist den Menschen allerdings nicht klar.

Was bedeutet Rechtfertigung?

Die reformatorische Rechtfertigungslehre ist aus dem mittelalterlichen Bußsakrament hervorgegangen. Die Macht des Bösen wird „Sünde“ genannt. Wir sprechen von der Vergebung der Sünden allein durch die Gnade Gottes im Glauben. Das ist auch richtig und wichtig, aber es ist nur die halbe Wahrheit, denn der Sünder ist der Täter des Bösen, und wo bleiben die Opfer seiner Sünden? Wir beten: „Vergib uns unsere Schuld“ – und wo bleiben die Opfer, an denen wir schuldig geworden sind? Das Bußsakrament ist einseitig täterorientiert. Die Rechtfertigungslehre, das Herzstück der reformatorischen Theologie, ist opfervergessen. Hier klafft eine Lücke in der christlichen Gnadenlehre.

Wie könnte die Lücke geschlossen werden?

Gottes Gerechtigkeit ist keine nur Gut und Böse feststellende Gerechtigkeit. Sie ist auch keine Gutes mit Gutem und Böses mit Bösem vergeltende Gerechtigkeit. Sie ist schöpferische Gerechtigkeit. Sie ist für die Opfer der Sünde eine Recht schaffende Gerechtigkeit. Sie ist für die Täter der Sünde eine zurechtbringende Gerechtigkeit.

Woran liegt es, dass die meisten Menschen heute mit der Rechtfertigungslehre nicht viel anfangen können?

Es liegt am System: dem Kapitalismus. Gewinnmaximierung und Konkurrenz machen die davon Betroffenen krank. Die seelischen und geistigen Krankheiten nehmen in der Wettbewerbsgesellschaft in einem erschreckenden Maße zu.

Warum kommt das Angebot der Kirche dann nicht an? Weder in den Medien noch im Bewusstsein breiter Bevölkerungsschichten spielen Kirche und Theologie eine entscheidende Rolle.

Wie wollen Sie den Grad an Glauben in einer Gesellschaft wirklich messen? Das Christusereignis ist stark genug, sich in allen Zeiten zu behaupten.

Jesus hat keine neue Religion gestiftet

Vielen Menschen scheint es nichts mehr zu bedeuten. Selbst Christen verstehen die Heilsgeschichte kaum noch im Kern. Kann jemand Christ sein, der nicht an die Auferstehung glaubt?

Ich operiere nicht gerne mit Gesetzen. Ein Christ soll in der Gemeinschaft mit Jesus Christus leben und sterben. Was er glaubt, ist seine Sache. Kein Lehramt der Kirche kann messen, wieviel er glaubt und wieviel er nicht glaubt. Dass Gott an den Menschen glaubt, ist wichtiger, als dass der Mensch an Gott glaubt. Die Quelle des Gottvertrauens ist, dass mir vertraut wird.

Das setzt voraus, dass der Mensch dafür empfänglich ist.

Das kommt über Menschen auf verschiedene Weise: Manchmal ist das die Tradition der Familie, manchmal ist das eine Bekehrung wie bei mir. Ich wollte Mathematik und Physik studieren, wurde 1943 als Soldat eingezogen und habe die Zerstörung Hamburgs in der Innenstadt erlebt mit 40000 Toten. Dann war ich nach dem Krieg drei Jahre in Gefangenschaft. Da ist mir in meiner Gottverlassenheit der gottverlassene Christus nahegekommen durch die Bibel. Seitdem lebe ich in der Christusgemeinschaft.

Elend und Verzweiflung haben Sie dafür aufgeschlossen?

Nein. Das sähe so aus, als wäre mein Glaube eine Notgeburt. Das Zeugnis vom gekreuzigten und auferstandenen Christus hat mich getroffen.

Es gibt jedoch Menschen, die komplett areligiös sind, auch wenn es heißt, Gott habe sie nach seinem Bilde geschaffen.

Da Jesus keine neue Religion gestiftet, sondern neues, ewiges, göttliches Leben in die Welt gebracht hat, hat Bonhoeffer eine unreligiöse Bibelauslegung empfohlen. Die Religion verweist den Menschen an die Transzendenz. Bonhoeffer aber wollte im Sinne Christi die Menschen an die Erde verweisen, die hier das Reich Gottes auf Erden erwarten und für Frieden und Gerechtigkeit eintreten.

Ein Gegenentwurf zu Karl Rahner, für den gerade das Transzendieren zentral war?

Ohne Transzendenz gibt es keine Selbsttranszendenz, sagt Rahner mit Recht. Ohne Transzendenz, ohne Gott spricht das Gewissen im Menschen nicht mehr.

Das Schuldbekenntnis ist mit Selbsterniedrigung verbunden

Bonhoeffer hat sich intensiv mit der Bibel beschäftigt, hat an Christus geglaubt. Daneben gibt es dennoch jede Menge Menschen, die ein wunderbares Leben führen ohne Gott.

Der Mensch ist unheilbar religiös, wie der russische Philosoph Nikolai Berdjajew gesagt hat. Und Luther sagte im Großen Katechismus: Woran du dein Herz hängst und worauf du vertraust, das ist dein Gott. Wer sein Herz ans Geld oder ans Vaterland hängt und darauf vertraut, der ist zwar religiös, aber abgöttisch religiös. Das ist Aberglaube.

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen Glaube und Aberglaube?

Aberglaube verlangt Opfer, und Glaube vertraut auf das Opfer Gottes.

Sie meinen das Opfer Christi, der die Sünden der Welt hinweggenommen hat. Laut Immanuel Kant ist Schuld nicht auf andere übertragbar. Wie kann ein anderer für meine Schuld sterben?

Die Tat kann nicht wiedergutgemacht werden und nicht verschwinden. Wenn ich einen Diebstahl oder einen Mord begangen habe, bin ich der Schuldige. Aber die Bindung der Schuld an diese Tat kann aufgelöst werden. Durch die Vergebung der Sünden bin ich alle Schuld los und ledig. Es ist eine Lebenserneuerung: Ich bin kein Mörder mehr. Ich habe einen Mord begangen und bin von der Schuld freigesprochen. Der Mord bleibt Mord, aber ich bin kein Mörder. Ich bin gut, ganz und schön, wie meine Frau sagte. Ich bin frei.

Nicht mehr derselbe Mensch?

Die Vergangenheit ist Faktum. Die Schuld bindet die Gegenwart an die Vergangenheit, und diese Bindung kann aufgelöst werden durch Vergebung der Sünden und eine neue Zukunft. Ich habe das mit einer Todeskandidatin in Amerika durchdiskutiert. Sie wurde im vergangenen Jahr hingerichtet. Nach achtzehn Jahren in der Todeszelle ist sie mit dem Lied „Amazing grace“ auf den Lippen gestorben. Sie war frei von der Schuld des Gattenmordes. Sie hatte einen Freund angestiftet, ihren Ehemann zu ermorden. Der Freund hatte 25 Jahre Gefängnis gekriegt und sie die Todesstrafe. Sie war von einer bitteren, egozentrischen Person geläutert zu einer liebenden, lachenden, freien Persönlichkeit im Gefängnis. Das hat diese Vergebung der Schuld gemacht.

Die Vergebung der Schuld setzt Reue voraus.

Nein, das ist das gesetzliche Verständnis. Die Vergebung der Schuld durch Gott kommt zuvor, dann kommt die Reue, die Beichte und die Wiedergutmachung.

Ich muss nicht zuerst meine Schuld bekennen?

Das Schuldbekenntnis ist immer mit Selbsterniedrigung verbunden. Die Erfahrung, die mein Freund Desmond Tutu mit der südafrikanischen Wahrheits- und Versöhnungskommission gemacht hat, zeigt, dass dies für Täter extremen Unrechts, für Folterer und Mörder, nahezu unmöglich ist. Sie brauchen einen beschützenden Raum. Das kann ein Beichtstuhl oder eine Gemeinschaft sein, die mir meine Würde zugesteht. Im Vertrauen auf das Erbarmen Gottes kann der Sünder seine Schuld bekennen, ohne sich selbst zu zerstören. Jede „Wiedergutmachung“ ist ein Anfang einer neuen Gemeinschaft zwischen Tätern und Opfern.

Ist das die Art Glaube, die man als Vollzug oder als Haltung versteht im Unterschied zu einem bloßen Fürwahrhalten von Ereignissen und Sätzen? Wenn wir in letzterem Sinne etwa den Glaubenssatz sagen „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen …“, verobjektivieren wir da Gott, machen wir ihn zu einem Gegenstand?

Das habe ich nie so verstanden. Anstatt Vergegenständlichung ist das ein Gegenüber, an das ich mich wende im Vertrauen, zu dem ich schreie im Leid und vor dem ich juble, wenn ich dankbar bin.

Die Jubelschreie, das Klagen verhallen nicht im Leeren?

Nein.

Was kommt da zurück?

Ein Ohr, das hört, und ein Herz, das mitempfindet.

Woher wissen Sie, dass Sie sich das nicht einbilden?

Wäre es Psychologie mit ihren Spontanerwartungen und Spontanreaktionen, so wäre es etwas viel zu Äußerliches.

Was passiert denn, wenn man betet?

Während der Angriffe auf Hamburg habe ich als junger Mann nach Gott geschrien. Im Unterschied zu meinen Kameraden lebe ich. Ich habe mich gefragt, warum und wozu ich leben soll. Darauf habe ich viele Antworten gekriegt. Das ist meine individuelle Erfahrung.

Welchen Sinn haben in diesem Zusammenhang Fürbitten?

Sie fühlen sich getragen, wenn Leute sagen, sie beten für mich und für Sie. Wenn Sie nicht beten können, weil es Ihnen die Sprache verschlagen hat, dann wissen Sie, dass Andere für sie eintreten. Das ist für mich und für viele wichtig.

Haben Sie das Gefühl, wenn Sie beten, ist jemand da. Eine Person?

Ja.

Wie muss man sich jene Person vorstellen, die nicht im üblichen Sinn Person ist?

Martin Buber würde sagen: Das ewige Du. Das Ich entwickelt sich in einer Ich-Du-Beziehung. Zur Mutter oder zum Vater. Oder das Urvertrauen des Kindes hat ein Du, an dem sich das Ich entwickelt. Das Du ist zuerst, und das Ich entwickelt sich aus der Beziehung zum Du.

Lieber tausend Mal enttäuscht werden als die Hoffnung aufzugeben

Mutter oder Vater sind natürlich ein Gegenüber für das Kind. Doch gibt es auch ein unsichtbares Du? Wird das nicht bloß konstruiert?

Mit Ernst Bloch habe ich das lange diskutiert. Feuerbachs Projektionstheorie braucht wie jede Projektion eine Wand, die reflektiert. Das ist die weiße Wand. Warum projiziere ich? Weil die weiße Wand mich lockt.

Feuerbachs These, dass Gott nur eine Projektion des Menschen sei, spricht eher für Gott?

Ja, Feuerbach hat nicht zu Ende gedacht.

Was sagte Bloch dazu?

Bei meiner ersten Begegnung mit ihm 1961 habe ich ihn gefragt: „Herr Bloch, Sie sind doch Atheist.“ Und er hat geantwortet: „Ich bin ein Atheist um Gottes willen.“

Ein Widerspruch in sich: Er bestätigt die Existenz Gottes, ohne an ihn zu glauben.

Er wollte sagen, dass das Bilderverbot des Alten Testaments auch für die Vorstellungen gilt, die man sich von Gott macht.

Aus dem Dialog mit Bloch ging die Hoffnung als zentrales Thema Ihrer Theologie hervor. Hoffen heißt ja, sich nach etwas Besserem, nach Vollendung zu sehnen. Die Sehnsucht wird jedoch ständig enttäuscht. Die Leidenschaft, sich nach vorne auf das noch nicht Eingetroffene zu entwerfen, schafft Leiden. Nietzsche hat gesagt, die Hoffnung sei das übelste aller Übel, weil sie das Leiden ständig verlängere.

Wer nicht hofft, lebt nicht. Der macht das Leben nur noch mit oder wird gelebt von anderen. Hoffnung auf die Fülle des Lebens steckt in jedem Lebewesen. Alles Lebendige ist „ins Gelingen verliebt“ (Ernst Bloch).

Der Buddhist versucht, dieses Lebensgesetz auszuhebeln, sich dem Hoffen, Wollen und Streben zu entziehen, um erleuchtet zu werden und ins Nirwana einzugehen. Entspricht das nicht der neuen Schöpfung, von der Sie sprachen, die vollendete Welt ohne das Werden und Vergehen? Und zielen nicht auch die Mystiker auf das in sich ruhende All-Eine?

Ich werde lieber tausend Mal enttäuscht, ehe ich die Hoffnung aufgebe. Ich war drei Jahre in Kriegsgefangenschaft und hätte die Hoffnung auf Leben jeden Tag aufgeben können. Das Prinzip Hoffnung ist lebensnah und realistisch. Und Leiden, die die Liebe einbringt, sind erträglich. Wenn man sich die Liebe zum Leben weganalysiert, dann lebt man nicht mehr.

Sie müssen ein Freund von Sisyphus sein beziehungsweise von Albert Camus.

Nein, ich hoffe, dass der Stein irgendwann oben liegen bleibt.

Das Gespräch führte Alexander Schwabe.

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