Interview mit Jürgen Moltmann"Der Sinn des Lebens bringt Menschen auf die Suche"

Gott, Heiliger Geist, Auferstehung – was ist das? Jürgen Moltmann, einer der bedeutendsten Theologen unserer Zeit, gibt Antworten auf Fragen, die Aufgeklärte, doch religiös Interessierte an Kirche und Theologie stellen.

CHRIST IN DER GEGENWART: Herr Moltmann, die Bibel beginnt mit den Worten: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“ Wer oder was ist Gott?

Jürgen Moltmann: Der Schöpfer von Himmel und Erde. Er ist eine transzendente Macht über Himmel und Erde und erschafft Himmel und Erde durch sein Wort. Er sprach: „Es werde Licht!“, und es ward Licht. Alles Leben verdankt sich dem Geist Gottes. Gott atmet durch die ganze Schöpfung.

Es heißt, Gottes Geist schwebte über den Wassern. Was ist unter diesem Geist zu verstehen?

Das Wort braucht eine Sprache. Und die Sprache braucht einen Atem. Wo Gottes Wort ist, ist auch Gottes Atem. Das ist Gottes Geist. Der Mensch ist von Erde genommen und wird wieder zu Erde, und seine Seele ist lebendig durch Gottes Geist. Es ist derselbe Geist, den wir zu Pfingsten anrufen: „Komm, Heiliger Geist!“

Christus ist auch für die Muslime gestorben

Sie sehen einen Zusammenhang zwischen Materie und lebendig machenden Worten. Wie können durch Worte Dinge entstehen?

Das ist für Gott gar kein Problem. Für uns ist das ein Problem. Wir haben nur analoge Vorstellungen, um vom Licht auf das ewige Licht oder vom Leben auf das ewige Leben zu schließen.

Das klingt nach theoretischen Schlüssen, die nicht unbedingt einer realen Grundlage bedürfen. Das ewige Licht hat noch keiner gesehen, das ewige Leben steht bestenfalls aus.

Überhaupt nicht. Das ewige Leben erleben wir in jedem Augenblick. In der Intensität des Erlebens ist das ewige Leben enthalten. Das ewige Leben ist kein zeitlich unendlich verlängertes Leben, sondern ein so intensives Leben, dass man Vergangenheit und Zukunft vergisst und ganz gegenwärtig ist. Das ist die ewige Gegenwart.

Sie empfehlen Menschen, intensiv zu leben?

Das Leben zu lieben mit allen Sinnen.

Reine Präsenz – ist das der „Flow“, von dem die Psychologie spricht, das beglückende Gefühl völliger Vertiefung?

Das ist ein schwacher Ausdruck für die ewige Gegenwart, die Meister Eckhart und die Mystiker schon empfohlen haben.

Wenn sich von Gott nur in Entsprechungen reden lässt, was kommt ihm dann nahe? Ist er Person, Wesen, Energie?

Gott ist Liebe, die sich in Christus gezeigt hat. Ich komme aus einer atheistischen Familie und glaube an Gott um Christi willen, glaube an den Gott Jesu Christi. Ohne Christus wäre ich Atheist. Aus der Geschichte und aus der Natur würde ich nicht auf den Gedanken an Gott kommen – und dass Gott Liebe ist.

Weil die Natur zu unvollkommen ist? Zu grausam?

Ja, die Natur schafft unser Leben und bedroht zugleich unser Leben durch Tsunamis, Erdbeben, Hurrikane, durch Krankheiten wie Krebs, Alzheimer und Parkinson. Wie soll man da das Leben lieben?

Einerseits Glücksmomente, andererseits Leid – spricht dieser Widerspruch nicht gegen Gott?

Nein. Denn in der Christusgemeinschaft erfahre ich Gott als Heil und den heiligen Geist des Lebens.

Gibt es keine natürliche Gotteserkenntnis ohne Christus?

Es gibt Spuren Gottes. Doch Sie müssen den Namen Gottes schon kennen, damit Sie auf die Spuren aufmerksam werden.

Sie sagen: Nur durch Christus lernen wir Gott kennen. Was ist, wenn Menschen Christus nicht kennen?

Christus kennt sie! Darauf sollen sie angesprochen werden. Es gab eine glückliche Stunde im Deutschen Bundestag, an die ich mich aus meiner Jugend erinnere. Der Bundespräsident Gustav Heinemann hielt eine Rede und sagte: „Christus ist nicht gegen die Kommunisten.“ Es erhob sich Protest aus der CDU. Heinemann fuhr fort: „Er ist für sie gestorben.“ Dann war Schweigen im Bundestag. Christus ist auch nicht gegen Muslime – er ist für sie gestorben. So sehe ich andere Menschen, ob sie Atheisten, Agnostiker oder Buddhisten sind, dass Christus für sie gestorben ist. Daraufhin gehe ich mit ihnen freundlich um und spreche sie darauf an.

Wenn es genügt, dass Christus jeden kennt, kommen dann auch alle in den Himmel, die ihn nicht kennen?

Die Erwartung der Christenheit ist nicht der Himmel, sondern der Himmel auf Erden. Die zukünftige neue Schöpfung. Dafür hat Gott das All versöhnt. Da sind alle Menschen eingeschlossen.

Die neue Schöpfung vollzieht sich auf Erden?

Ja, der Himmel ist für die Engel da. Die Erde ist für die Menschen da. Warum wollen Sie ein Engel werden?

Ich fürchte, mein Denken ist zu beschränkt, um mir eine neue Erde auf Erden vorstellen zu können. Wie soll diese neue Erde aussehen?

Es ist eine Erde ohne Tod und ohne Töten.

Wenn die Toten auferstehen – wird es nicht schnell zu eng?

Es gibt genügend Platz: Wie viel Endlichkeit passt in die Unendlichkeit Gottes?

Viele Jugendliche führen kein eigenes Leben

Dann ist Gott eine Dimension. Jenseits von Raum und Zeit.

Nein. Der Kosmos ist die sichtbare und die unsichtbare Welt. Die neue Erde ist der neue Kosmos.

Wenn ich Kosmos höre, denke ich an Galaxien, Schwarze Löcher, Raumfahrt.

Auch die Sterne sind eingeschlossen. Warum ist das schwer vorstellbar? Woraus ist denn der Kosmos entstanden?

Astrophysiker gehen von einem Urknall aus.

Und warum soll es nicht einen „Endknall“ geben?

Ein Endknall mit einer neuen Schöpfung?

Ja.

Das ist eine sehr bildliche Sprache.

Die religiöse Sprache ist immer symbolisch. Die naturwissenschaftliche Sprache ist die Mathematik.

Ist dieser Unterschied eines der Hauptprobleme heute für die Vermittlung von Religion, von christlichen Inhalten? Dass wir in naturwissenschaftlich-technischen Vorstellungen gefangen sind und kein Sensorium für die symbolhafte Sprache des Glaubens haben?

Nein. Die Kirchen vermitteln das ganz gut. Im Religionsunterricht. Im Firm- und Konfirmandenunterricht. Das Problem der heutigen Jugend scheint mir eher, dass sie den Kopfhörer aufhaben und in ihr Handy oder Tablet tippen und ewig unterhalten werden. Das heißt, dass sie kein eigenes Leben führen, sondern dass ihr Leben geführt wird. Daraus muss man sie befreien.

Wodurch?

Durch Abschalten.

Eine Geschichte der gelungenen und verpassten Chancen

Sind Konsum, Zerstreuung, uneigentliches Leben – nicht in sich zu hören, was ich eigentlich will – Ursachen einer Sinnkrise, von der ständig die Rede ist?

Sinnkrisen hat es immer gegeben. Zu Luthers Zeiten gab es Sinnkrisen, im Mittelalter zu Pestzeiten, in der Neuzeit in Kriegszeiten. Das ist nichts Besonderes. Sinnkrisen sind ein Zeichen für Sinnsuche. Und Sinnsuche ist ein Zeichen, dass ein Sinn des Lebens attraktiv ist und Leute auf die Suche bringt.

Wir werden geboren und wir sterben. Wir kommen nackt und gehen nackt. Ein Nullsummenspiel. Worin soll der Sinn bestehen?

Zwischen Tod und Geburt ist doch ein Leben mit seinen Glücks- und Leiderfahrungen. Die Fülle des Lebens liegt nun einmal zwischen Geburt und Tod und jenseits des Todes.

Wenn der Tod alles auf null setzt, ist doch alles sinnlos, egal wie sinnvoll das Leben vorher war.

Nein, die Fülle des Lebens bleibt. Der Tod kann die Vergangenheit nicht annullieren. Wenn er das könnte, wäre das schön für schuldig gewordene Menschen. Die Vergangenheit bleibt. Die kann uns weder irgendjemand nehmen noch können wir sie verändern. Im religiösen Sinne ist der Tod kein Ende, sondern ein Übergang. Ich mache mir das klar durch den einfachen Satz: Wir werden erwartet.

Von wem?

Von Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde, und von Jesus Christus, der schon auferstanden ist. Und von denen, die wir sehr herzlich lieben.

Was meint Auferstehung?

Es ist keine Wiederbelebung des bisherigen Lebens, sondern ein neues Leben. Im Ende Christi – der Anfang des neuen Lebens, das ist die Auferstehung Christi. Wäre nicht so etwas am toten Christus passiert, dann wüssten wir gar nichts von ihm.

Was unterscheidet das neue Leben vom alten?

Das neue Leben ist das geheilte, zurechtgebrachte gelebte Leben. Das gelebte Leben ist vielfach verwundet und mit Schuld beladen. Das wird zurechtgebracht und wird dann ewig gelebt.

Sie sagen, ohne die Auferstehung wäre Jesus maximal eine Fußnote der Geschichte. Wir selbst können nicht überprüfen, ob die Auferstehung geschehen ist. Wir sind darauf angewiesen, dass es berichtet wird.

Mir genügt das.

Geschrieben steht viel.

Von geschichtlichen Ereignissen erfahren wir mündlich oder schriftlich durch Zeugen. Das religiöse Gedächtnis ist voll von Symbolen und Geschichten. Die Auferstehungsgeschichte überzeugt mich davon, dass es einen Anfang im Ende gibt.

Das religiöse Gedächtnis unterscheidet sich also vom historischen Gedächtnis?

Es sind unterschiedliche Perspektiven eines Vorgangs. Im Alten Testament gibt es historische Gedächtnisse, die zugleich religiöse Gedächtnisse sind. Die Geschichte von Kain und Abel ist historisch eine Totschlaggeschichte. Dass Kain Abel getötet hat, weil er neidisch auf ihn war, ist die religiöse Seite der Geschichte.

Somit ist auch der historische Jesus nicht vom verkündeten Christus zu trennen, aber zu unterscheiden?

Der historische Jesus ist der tote Jesus. Denn durch den Tod wird man historisch, festgelegt auf das Vergängliche. Im Lichte der Auferstehung Christi lesen wir die Vergangenheit als vergangene Zukunft, als eine Geschichte der gelungenen und verpassten Chancen. Mit der Auferstehung werden alle Möglichkeiten des Lebens erfüllt.

Alle vergangenen Toten sind eingeschlossen

Die Auferstehung macht das historische Ereignis Jesus von Nazaret universal?

So ist es. Nur die Auferstehung lässt den Schluss zu, dass er vom Himmel gekommen ist. Er ist der inkarnierte Gottessohn. Vom Himmel auf die Erde (Johannes 1), von der Erde zum Himmel: die Auferstehung. Sie ist der Erkenntnisgrund für die Rede von der Inkarnation. Dazwischen spielt sich das Leben Jesu ab mit Heilungswundern, seiner Gotteserfahrung, im Garten Getsemani seiner Erfahrung der Gottverlassenheit.

Wenn die universale Bedeutung der Geschehnisse um Jesus so eng mit einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort verknüpft ist, müsste dann nicht die ganze Welt, der ganze Kosmos aus allen Jahrtausenden von diesem geschichtlich bedingten, zufälligen Ereignis wissen, was unmöglich ist?

Gewöhnlich richtet sich Hoffnung auf Fortschritt in Gerechtigkeit und Frieden. Die Auferstehungshoffnung ist die einzige Hoffnung, die alle vergangenen Toten einschließt.

Es spielt keine Rolle, dass Milliarden Menschen aus zeitlichen oder räumlichen Gründen nichts von Jesus wissen konnten?

Sie werden etwas davon gewusst haben, da bin ich sicher.

Geahnt?

Ja.

Steinzeitmenschen?

Was immer. Sind Steinzeitmenschen keine Menschen?

Sie hatten keine Bibel und wussten nichts von der göttlichen Heilsgeschichte.

Sie hatten ein Leben und ein Gefühl dafür. Wenn man den neuesten Funden traut, haben sie auch ein Gefühl für die Toten gehabt.

Der Mensch hat sich evolutiv und kulturell gesteigert.

Tödlich gesteigert.

Die charakterliche Entwicklung des Menschengeschlechts

Dennoch: Der Reflexionsgrad des Menschen hat im Laufe der Geschichte zugenommen. Primitive Vorstellungen wurden durch höhere geistige Erkenntnisse abgelöst.

Das ist eine Abstraktion vom gelebten Leben. Wenn Sie nur auf den Intelligenzquotienten schauen, sehen Sie nicht das gelebte Leben in der Geschichte. Nach dem 20. Jahrhundert mit den beiden Weltkriegen glaube ich nicht an die charakterliche Entwicklung des Menschengeschlechts.

Nicht einmal die Kirchen widerstanden Hitler. Ein großer Teil arrangierte sich mit dem Verbrechen. Wie konnten christliche Amtsträger in dieser Vielzahl mitmachen, wenn sie Jesus als Botschaft hatten?

Weil sie an die bürgerliche Welt geglaubt und Religion für Privatsache gehalten haben, die nichts mit dem Straßenterror der Nazis zu tun habe. Die Bischöfe haben geschwiegen, um die Gläubigen zu schützen, nehme ich an. Karl Rahner hat gesagt, es habe immer Helden in der Kirche gegeben, aber nie eine heldische Kirche.

Welche Fehlentwicklungen nehmen Sie bei der Kirche heute wahr?

Die Evangelische Kirche in Deutschland hat die Wende von 1945 noch nicht begriffen. Bis 1945 hieß sie die Deutsche Evangelische Kirche (DEK). Seither heißt sie Evangelische Kirche in Deutschland (EKD). Deutsch ist nicht mehr das Vorzeichen, sondern der Ort, wo die eine weltweite Kirche existiert. Daraus resultiert eine Selbstständigkeitsbewegung der Kirche. Sie muss sich vom Staat weiter trennen, als sie es heute macht.

Dabei geht es sicherlich nicht nur um die Kirchensteuer, die der Staat für die Kirche einnimmt.

Seit einhundert Jahren existiert keine Staatskirche mehr. Bis 1919 waren die evangelischen Kirchen Staatskirchen. Der Fürst war das Oberhaupt der Kirche, wie in England die Königin Oberhaupt der anglikanischen Kirche ist. Davon müssen wir uns trennen. Wir müssen uns von der Struktur der zergliederten Provinzkirchen freimachen.

Immerhin äußert sich die EKD in so mancher Denkschrift kritisch gegenüber dem Staat.

Lesen Sie mal die Denkschriften!

Zu harmlos?

Ja. Es gibt eine Denkschrift, die mutig war. Die Ostdenkschrift von 1965 hat den Weg für Willy Brandts Ostverträge gebahnt – und die evangelische Kirche viele Mitglieder gekostet. Die Vertriebenenverbände waren empört.

In welchen Bereichen müsste sich die Kirche schärfer positionieren?

Im Bereich der Bundeswehr. Im Bereich der Diakonie. Im Bereich der Kultur. Im Bereich der internationalen Beziehungen. Die Einheit der Kirchen weltweit, die ökumenische Bewegung bringt die evangelische Kirche enger an die katholische, die selbstständiger gegenüber dem Staat ist, in dem sie präsent ist.

Wie sieht es bei Umwelt- und Friedensfragen aus? Ist die Kirche da profiliert genug?

Im Vergleich zum Rest der Bevölkerung ist sie profiliert genug. In Württemberg gibt es den grünen Hahn auf den evangelischen Kirchen. Die Kirchengemeinden verpflichten sich, umweltgerecht zu wirtschaften und die Umwelt zu schonen. Die Friedensbewegung hat in der evangelischen Kirche Spuren hinterlassen, dass die Friedenssicherung durch „Frieden schaffen ohne Waffen“ die Hauptsache ist.

Die Kirche ist nicht auf den Glauben zu reduzieren

Die einen werfen den Bischöfen vor, sie mischten sich zu viel ein in politische Fragen, statt sich um ihr Kerngeschäft, den Glauben, zu kümmern. Die anderen meinen, sie hielten sich zu sehr zurück. Was raten Sie den Kirchenverantwortlichen?

Die Hauptsache ist der Glaube, die Liebe und die Hoffnung. Die Kirche ist nicht auf den Glauben zu reduzieren. Mit den Liebeswerken der Diakonie wirkt die Kirche weit in die Gesellschaft hinein. Auch die Kitas der Kirchengemeinden sind überfüllt …

… weil diese meist einen guten Ruf haben. Mit der Liebe scheint die Kirche erfolgreich zu sein. Beim Glauben aber herrscht Krise.

Das sehe ich nicht so. Die Kirche bemüht sich. Schon der Theologe Daniel Friedrich Ernst Schleiermacher hat vor 250 Jahren von einer Glaubenskrise gesprochen. Das ist nicht neu.

Sie klingen in dem Punkt sehr entspannt.

Bin ich.

Die Menschen gehen nicht mehr zum Gottesdienst. Die Leute treten in Scharen aus der Kirche aus. Die Jugend weiß kaum noch etwas von der christlichen Tradition. Was läuft schief?

Die Kirche ist in der Umstellung von einer Staats- oder Volkskirche zu einer Freiwilligkeitskirche. Das parochiale Pfarreien-System wird langsam ersetzt durch ein kongregationalistisches System der freien Wahl einer Gemeinde. Am Sonntagmorgen gehen immer noch mehr Menschen zur Kirche als samstags in die Fußballstadien. Und die Kirchentage sind überfüllt.

Es ist allerdings festzustellen, dass es im vergangenen Jahrhundert eine Fülle renommierter Theologen gab wie Karl Barth, Karl Rahner, Paul Tillich, Rudolf Bultmann, Dietrich Bonhoeffer, Dorothee Sölle, Hans Küng, Eugen Drewermann und viele mehr. Woran liegt es, dass keine gewichtigen Stimmen in der Theologie mehr zu vernehmen sind?

Weil es keinen Streit mehr in der Kirche gibt. Wir sind friedlich geworden.

Gewöhnlich liegen Theologen doch miteinander im Streit.

Nicht mehr. Sie sind im Dialog mit jedem und niemandem. Sie meiden den Streit und wollen mit jedem im Gespräch bleiben. Eine wahre Dialoginflation. Der Gegenstand, über den wir sprechen, ist nicht so wichtig, die Beziehung, die wir im Dialog eingehen, ist wichtiger.

Sie machen Examenstheologie ohne gesellschaftliche Relevanz

Wie bewerten Sie das?

Negativ. Wir haben in den sechziger Jahren über Säkularisierung, Entmythologisierung, über politische und feministische Theologie gestritten. Ab 1990 ist es ruhig geworden.

Sind alle Fragen geklärt?

Nein, das liegt am Bologna-Prozess. Die Universitäten sind herabgesunken zu Berufsschulen. Meine Kollegen halten keine Vorlesungen mehr für alle Hörer, sondern halten nur noch Kurse. Ich habe, wie Ernst Käsemann, Eberhard Jüngel und Wolfhart Pannenberg, auch Vorlesungen für alle Hörer gehalten. Bei mir saßen dreißig Prozent Katholiken, und von denen zehn Prozent Jesuiten. Wenn ich Seminare machte über ethische Fragen, saßen da in der Mehrzahl Medizinstudenten. Das kommt nicht mehr vor.

Wenn es an den Universitäten keine Diskurskultur mehr gibt, müssen Theologieprofessoren nicht wenigstens mehr Einfluss auf die öffentliche Debatte nehmen?

Theologie war in der Nachkriegszeit nahe bei den Kirchen: „Die Theologie ist eine Funktion der Kirche“, sagte Karl Barth. Ab den sechziger Jahren dominierte die politische Theologie bis in die Friedenstheologie hinein. Seit 1990 treiben die jüngeren Theologen eine akademische Theologie. Sie wollen Anerkennung im Haus der Wissenschaft. Öffentlichkeit und Kirche bleiben außen vor.

Theologie im Elfenbeinturm?

Ja. Sie machen Examenstheologie ohne gesellschaftliche Relevanz. Viele waren auch nicht im Pfarramt, so dass sie nicht einschätzen können, wie Studenten Theologie treiben sollten fürs Pfarramt. Theologie ist zu einer harmlosen Angelegenheit geworden.

Das Bußsakrament ist einseitig täterorientiert

Ist diese Misere der Theologie ein Grund dafür, dass das Luther-Jubiläumsjahr nicht richtig in Schwung gekommen ist, weil die theologischen Impulse gefehlt haben?

In der allgemeinen Geschichtsschreibung ist die Reformation gut beschrieben und lebendiggemacht worden. Und jeder Kirchengeschichtler schreibt sein Lutherbuch.

War der Versuch, das Lutherjahr zu einem ökumenischen zu machen, richtig?

Die Reformation war theologisch beabsichtigt als Erneuerung der ganzen, einen, katholischen Kirche aus ihrem Ursprung heraus. Es war eine katholische Reform. Erst als sich die Fürsten ihre Kirche zu eigen machten, wurde es eine „protestantische Reformation“ (1530 in Augsburg). Die ökumenische Bewegung unserer Tage erinnert uns „Protestanten“ an unseren katholischen Charakter.

Welche Relevanz hat Luther heute?

In einer Gesellschaft von Gewinnern und Verlierern hat die Rechtfertigungslehre eine explosionsartige Relevanz. Ob Erfolg oder Misserfolg, ich bin gerecht und anerkannt bei Gott. Dies ist den Menschen allerdings nicht klar.

Was bedeutet Rechtfertigung?

Die reformatorische Rechtfertigungslehre ist aus dem mittelalterlichen Bußsakrament hervorgegangen. Die Macht des Bösen wird „Sünde“ genannt. Wir sprechen von der Vergebung der Sünden allein durch die Gnade Gottes im Glauben. Das ist auch richtig und wichtig, aber es ist nur die halbe Wahrheit, denn der Sünder ist der Täter des Bösen, und wo bleiben die Opfer seiner Sünden? Wir beten: „Vergib uns unsere Schuld“ – und wo bleiben die Opfer, an denen wir schuldig geworden sind? Das Bußsakrament ist einseitig täterorientiert. Die Rechtfertigungslehre, das Herzstück der reformatorischen Theologie, ist opfervergessen. Hier klafft eine Lücke in der christlichen Gnadenlehre.

Wie könnte die Lücke geschlossen werden?

Gottes Gerechtigkeit ist keine nur Gut und Böse feststellende Gerechtigkeit. Sie ist auch keine Gutes mit Gutem und Böses mit Bösem vergeltende Gerechtigkeit. Sie ist schöpferische Gerechtigkeit. Sie ist für die Opfer der Sünde eine Recht schaffende Gerechtigkeit. Sie ist für die Täter der Sünde eine zurechtbringende Gerechtigkeit.

Woran liegt es, dass die meisten Menschen heute mit der Rechtfertigungslehre nicht viel anfangen können?

Es liegt am System: dem Kapitalismus. Gewinnmaximierung und Konkurrenz machen die davon Betroffenen krank. Die seelischen und geistigen Krankheiten nehmen in der Wettbewerbsgesellschaft in einem erschreckenden Maße zu.

Warum kommt das Angebot der Kirche dann nicht an? Weder in den Medien noch im Bewusstsein breiter Bevölkerungsschichten spielen Kirche und Theologie eine entscheidende Rolle.

Wie wollen Sie den Grad an Glauben in einer Gesellschaft wirklich messen? Das Christusereignis ist stark genug, sich in allen Zeiten zu behaupten.

Jesus hat keine neue Religion gestiftet

Vielen Menschen scheint es nichts mehr zu bedeuten. Selbst Christen verstehen die Heilsgeschichte kaum noch im Kern. Kann jemand Christ sein, der nicht an die Auferstehung glaubt?

Ich operiere nicht gerne mit Gesetzen. Ein Christ soll in der Gemeinschaft mit Jesus Christus leben und sterben. Was er glaubt, ist seine Sache. Kein Lehramt der Kirche kann messen, wieviel er glaubt und wieviel er nicht glaubt. Dass Gott an den Menschen glaubt, ist wichtiger, als dass der Mensch an Gott glaubt. Die Quelle des Gottvertrauens ist, dass mir vertraut wird.

Das setzt voraus, dass der Mensch dafür empfänglich ist.

Das kommt über Menschen auf verschiedene Weise: Manchmal ist das die Tradition der Familie, manchmal ist das eine Bekehrung wie bei mir. Ich wollte Mathematik und Physik studieren, wurde 1943 als Soldat eingezogen und habe die Zerstörung Hamburgs in der Innenstadt erlebt mit 40000 Toten. Dann war ich nach dem Krieg drei Jahre in Gefangenschaft. Da ist mir in meiner Gottverlassenheit der gottverlassene Christus nahegekommen durch die Bibel. Seitdem lebe ich in der Christusgemeinschaft.

Elend und Verzweiflung haben Sie dafür aufgeschlossen?

Nein. Das sähe so aus, als wäre mein Glaube eine Notgeburt. Das Zeugnis vom gekreuzigten und auferstandenen Christus hat mich getroffen.

Es gibt jedoch Menschen, die komplett areligiös sind, auch wenn es heißt, Gott habe sie nach seinem Bilde geschaffen.

Da Jesus keine neue Religion gestiftet, sondern neues, ewiges, göttliches Leben in die Welt gebracht hat, hat Bonhoeffer eine unreligiöse Bibelauslegung empfohlen. Die Religion verweist den Menschen an die Transzendenz. Bonhoeffer aber wollte im Sinne Christi die Menschen an die Erde verweisen, die hier das Reich Gottes auf Erden erwarten und für Frieden und Gerechtigkeit eintreten.

Ein Gegenentwurf zu Karl Rahner, für den gerade das Transzendieren zentral war?

Ohne Transzendenz gibt es keine Selbsttranszendenz, sagt Rahner mit Recht. Ohne Transzendenz, ohne Gott spricht das Gewissen im Menschen nicht mehr.

Das Schuldbekenntnis ist mit Selbsterniedrigung verbunden

Bonhoeffer hat sich intensiv mit der Bibel beschäftigt, hat an Christus geglaubt. Daneben gibt es dennoch jede Menge Menschen, die ein wunderbares Leben führen ohne Gott.

Der Mensch ist unheilbar religiös, wie der russische Philosoph Nikolai Berdjajew gesagt hat. Und Luther sagte im Großen Katechismus: Woran du dein Herz hängst und worauf du vertraust, das ist dein Gott. Wer sein Herz ans Geld oder ans Vaterland hängt und darauf vertraut, der ist zwar religiös, aber abgöttisch religiös. Das ist Aberglaube.

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen Glaube und Aberglaube?

Aberglaube verlangt Opfer, und Glaube vertraut auf das Opfer Gottes.

Sie meinen das Opfer Christi, der die Sünden der Welt hinweggenommen hat. Laut Immanuel Kant ist Schuld nicht auf andere übertragbar. Wie kann ein anderer für meine Schuld sterben?

Die Tat kann nicht wiedergutgemacht werden und nicht verschwinden. Wenn ich einen Diebstahl oder einen Mord begangen habe, bin ich der Schuldige. Aber die Bindung der Schuld an diese Tat kann aufgelöst werden. Durch die Vergebung der Sünden bin ich alle Schuld los und ledig. Es ist eine Lebenserneuerung: Ich bin kein Mörder mehr. Ich habe einen Mord begangen und bin von der Schuld freigesprochen. Der Mord bleibt Mord, aber ich bin kein Mörder. Ich bin gut, ganz und schön, wie meine Frau sagte. Ich bin frei.

Nicht mehr derselbe Mensch?

Die Vergangenheit ist Faktum. Die Schuld bindet die Gegenwart an die Vergangenheit, und diese Bindung kann aufgelöst werden durch Vergebung der Sünden und eine neue Zukunft. Ich habe das mit einer Todeskandidatin in Amerika durchdiskutiert. Sie wurde im vergangenen Jahr hingerichtet. Nach achtzehn Jahren in der Todeszelle ist sie mit dem Lied „Amazing grace“ auf den Lippen gestorben. Sie war frei von der Schuld des Gattenmordes. Sie hatte einen Freund angestiftet, ihren Ehemann zu ermorden. Der Freund hatte 25 Jahre Gefängnis gekriegt und sie die Todesstrafe. Sie war von einer bitteren, egozentrischen Person geläutert zu einer liebenden, lachenden, freien Persönlichkeit im Gefängnis. Das hat diese Vergebung der Schuld gemacht.

Die Vergebung der Schuld setzt Reue voraus.

Nein, das ist das gesetzliche Verständnis. Die Vergebung der Schuld durch Gott kommt zuvor, dann kommt die Reue, die Beichte und die Wiedergutmachung.

Ich muss nicht zuerst meine Schuld bekennen?

Das Schuldbekenntnis ist immer mit Selbsterniedrigung verbunden. Die Erfahrung, die mein Freund Desmond Tutu mit der südafrikanischen Wahrheits- und Versöhnungskommission gemacht hat, zeigt, dass dies für Täter extremen Unrechts, für Folterer und Mörder, nahezu unmöglich ist. Sie brauchen einen beschützenden Raum. Das kann ein Beichtstuhl oder eine Gemeinschaft sein, die mir meine Würde zugesteht. Im Vertrauen auf das Erbarmen Gottes kann der Sünder seine Schuld bekennen, ohne sich selbst zu zerstören. Jede „Wiedergutmachung“ ist ein Anfang einer neuen Gemeinschaft zwischen Tätern und Opfern.

Ist das die Art Glaube, die man als Vollzug oder als Haltung versteht im Unterschied zu einem bloßen Fürwahrhalten von Ereignissen und Sätzen? Wenn wir in letzterem Sinne etwa den Glaubenssatz sagen „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen …“, verobjektivieren wir da Gott, machen wir ihn zu einem Gegenstand?

Das habe ich nie so verstanden. Anstatt Vergegenständlichung ist das ein Gegenüber, an das ich mich wende im Vertrauen, zu dem ich schreie im Leid und vor dem ich juble, wenn ich dankbar bin.

Die Jubelschreie, das Klagen verhallen nicht im Leeren?

Nein.

Was kommt da zurück?

Ein Ohr, das hört, und ein Herz, das mitempfindet.

Woher wissen Sie, dass Sie sich das nicht einbilden?

Wäre es Psychologie mit ihren Spontanerwartungen und Spontanreaktionen, so wäre es etwas viel zu Äußerliches.

Was passiert denn, wenn man betet?

Während der Angriffe auf Hamburg habe ich als junger Mann nach Gott geschrien. Im Unterschied zu meinen Kameraden lebe ich. Ich habe mich gefragt, warum und wozu ich leben soll. Darauf habe ich viele Antworten gekriegt. Das ist meine individuelle Erfahrung.

Welchen Sinn haben in diesem Zusammenhang Fürbitten?

Sie fühlen sich getragen, wenn Leute sagen, sie beten für mich und für Sie. Wenn Sie nicht beten können, weil es Ihnen die Sprache verschlagen hat, dann wissen Sie, dass Andere für sie eintreten. Das ist für mich und für viele wichtig.

Haben Sie das Gefühl, wenn Sie beten, ist jemand da. Eine Person?

Ja.

Wie muss man sich jene Person vorstellen, die nicht im üblichen Sinn Person ist?

Martin Buber würde sagen: Das ewige Du. Das Ich entwickelt sich in einer Ich-Du-Beziehung. Zur Mutter oder zum Vater. Oder das Urvertrauen des Kindes hat ein Du, an dem sich das Ich entwickelt. Das Du ist zuerst, und das Ich entwickelt sich aus der Beziehung zum Du.

Lieber tausend Mal enttäuscht werden als die Hoffnung aufzugeben

Mutter oder Vater sind natürlich ein Gegenüber für das Kind. Doch gibt es auch ein unsichtbares Du? Wird das nicht bloß konstruiert?

Mit Ernst Bloch habe ich das lange diskutiert. Feuerbachs Projektionstheorie braucht wie jede Projektion eine Wand, die reflektiert. Das ist die weiße Wand. Warum projiziere ich? Weil die weiße Wand mich lockt.

Feuerbachs These, dass Gott nur eine Projektion des Menschen sei, spricht eher für Gott?

Ja, Feuerbach hat nicht zu Ende gedacht.

Was sagte Bloch dazu?

Bei meiner ersten Begegnung mit ihm 1961 habe ich ihn gefragt: „Herr Bloch, Sie sind doch Atheist.“ Und er hat geantwortet: „Ich bin ein Atheist um Gottes willen.“

Ein Widerspruch in sich: Er bestätigt die Existenz Gottes, ohne an ihn zu glauben.

Er wollte sagen, dass das Bilderverbot des Alten Testaments auch für die Vorstellungen gilt, die man sich von Gott macht.

Aus dem Dialog mit Bloch ging die Hoffnung als zentrales Thema Ihrer Theologie hervor. Hoffen heißt ja, sich nach etwas Besserem, nach Vollendung zu sehnen. Die Sehnsucht wird jedoch ständig enttäuscht. Die Leidenschaft, sich nach vorne auf das noch nicht Eingetroffene zu entwerfen, schafft Leiden. Nietzsche hat gesagt, die Hoffnung sei das übelste aller Übel, weil sie das Leiden ständig verlängere.

Wer nicht hofft, lebt nicht. Der macht das Leben nur noch mit oder wird gelebt von anderen. Hoffnung auf die Fülle des Lebens steckt in jedem Lebewesen. Alles Lebendige ist „ins Gelingen verliebt“ (Ernst Bloch).

Der Buddhist versucht, dieses Lebensgesetz auszuhebeln, sich dem Hoffen, Wollen und Streben zu entziehen, um erleuchtet zu werden und ins Nirwana einzugehen. Entspricht das nicht der neuen Schöpfung, von der Sie sprachen, die vollendete Welt ohne das Werden und Vergehen? Und zielen nicht auch die Mystiker auf das in sich ruhende All-Eine?

Ich werde lieber tausend Mal enttäuscht, ehe ich die Hoffnung aufgebe. Ich war drei Jahre in Kriegsgefangenschaft und hätte die Hoffnung auf Leben jeden Tag aufgeben können. Das Prinzip Hoffnung ist lebensnah und realistisch. Und Leiden, die die Liebe einbringt, sind erträglich. Wenn man sich die Liebe zum Leben weganalysiert, dann lebt man nicht mehr.

Sie müssen ein Freund von Sisyphus sein beziehungsweise von Albert Camus.

Nein, ich hoffe, dass der Stein irgendwann oben liegen bleibt.

Das Gespräch führte Alexander Schwabe.

Jürgen Moltmann

Jürgen Moltmann gehört zu den einflussreichsten Theologen der Gegenwart. Der in Hamburg geborene Protestant wuchs in einer atheistischen Familie auf. Als Luftwaffenhelfer geriet er am Ende des Zweiten Weltkrieges in britische Kriegsgefangenschaft, die drei Jahre andauerte. Durch die Lektüre der Bibel kam er dort zum christlichen Glauben. An der Universität Göttingen studierte er anschließend Evangelische Theologie. Danach war er einige Jahre Pfarrer. 1957 wurde er Professor an der Kirchlichen Hochschule Wuppertal, 1963 wechselte er an die Universität Bonn. 1967 erhielt er einen Ruf an die Universität Tübingen, wo er bis zu seiner Emeritierung 1994 als Professor für Systematische Theologie lehrte.

In Auseinandersetzung mit dem ebenfalls in Tübingen lehrenden Philosophen Ernst Bloch veröffentlichte Moltmann 1964 seine „Theologie der Hoffnung“, die ihn berühmt machte. Später erschienen weitere wegweisende Werke: „Der gekreuzigte Gott“ (1972), „Kirche in der Kraft des Geistes“ (1975), „Trinität und Reich Gottes“ (1980), „Gott in der Schöpfung“ (1985), „Der Weg Jesu Christi“ (1989), „Der Geist des Lebens“ (1991), „Das Kommen Gottes“ (1995). Moltmann erhielt die Ehrendoktorwürde von insgesamt fünfzehn Universitäten. Er war mit der im vergangenen Jahr gestorbenen feministischen Theologin Elisabeth Moltmann-Wendel verheiratet. Der 91-Jährige hält noch immer weltweit Vorträge und lebt in Tübingen.

 

Die beiden Artikel erschienen in den Ausgaben Nr. 44 und 45 der Wochenzeitschrift CHRIST IN DER GEGENWART.

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