Bonustrack: Kitas brauchen mehr echtes Werkzeug

kindergarten heute Bonustrack: Autor Joachim Bensel im Gespräch

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Intro: Der Kindergarten heute Bonustrack. Wissen kompakt.

Thilo Bergmann (kindergarten heute): Beim Bewältigen von Risiken, Selbstwirksamkeit und Stolz zu erfahren. Das ist nicht nur ein wichtiges Lernfeld für Kinder, sondern auch etwas, worauf sie ein Recht haben. Das ist ein Zitat aus dem Wissen Kompakt von Kindergarten heute mit dem Titel Wildes und gewagtes Spiel Risikokompetenz von Kindern fördern. Heute spreche ich mit dem Autor des Sonderhefts, Verhaltensbiologe Dr. Joachim Bensel. Guten Tag.

Joachim Bensel: Ja, hallo Herr Bergmann.

Thilo Bergmann: Herr Bensel, die nächsten Minuten wollen wir uns über das unterhalten, was im Englischen Risky Play genannt wird und mit ihrem Sonderheft nun auch in der deutschen Fachwelt mehr Beachtung finden wird. Es geht um folgende Vision. Kinder spielen in den Kitas riskant, frei und mutig. Fachkräfte bleiben entspannt und optimistisch und Eltern freuen sich, wenn Hosen schmutzig werden. Stimmt das?

Joachim Bensel: Das ist ein sehr schönes Bild, was Sie da skizziert haben. Ja, das wäre die Idealvariante. So wie nicht nur ich, sondern auch andere Pädagogin Pädagogen sich das wünschen würden, weil letztendlich ein optimales Umfeld geschaffen werden könnte, damit Kinder sich gesund entwickeln können, auch hinsichtlich ihrer Risikokompetenz, weil sie können in Bezug auf ihre Risikokompetenz nur dann was lernen, wenn sie auch an die Grenzen gehen. Das heißt, Dinge wagen im Spiel, die über dem liegen, was man vielleicht klassischerweise gut befinden würde im Sinne von der klassischen Pädagogik. Man sagen würde, ja, dann passiert halt auch nichts. Dann gibt's keine schmutzigen Kleider, gibt's keine blauen Flecken, dann ist das Kind immer auf beaufsichtigt. Aber diese klassische Vorstellung von Risiko, nämlich Risiken absolut zu minimieren und nicht zu sehen, dass es eine Chance bedeutet, auch immer wieder an die Grenzen zu gehen, verwehrt den Kindern eben die Chance auf wichtige Entwicklungserfahrungen, die sie machen können, wenn sie an ihre Grenzen gehen im Spiel mit Werkzeug  was tatsächlich  natürlich immer auch ein Risiko birgt. Dadurch müssen sie natürlich auch sorgfältig den Umgang damit erstmal lernen. Das ist klar. Es geht ja nicht um „anything goes, Laissez-faire“, aber es geht darum, dass Kinder ermöglicht wird an ihre Grenzen zu gehen. Und die Kinder sind eigentlich sehr gut darin, ihre Grenzen auch zu suchen und immer wieder ein bisschen auszudehnen.

Und alle, die sich damit beschäftigen, merken, dass Kinder ja keine Kamikaze Kids sind. Das heißt, die sind ja nicht unterwegs, um  sich ernsthaft zu verletzen oder gar schlimmeres. Das ist etwas, was Kinder ja sehr wo im Blick haben.

Thilo Bergmann: Wenn Sie m an ihre Kindheit zurückdenken, wie sind Sie groß geworden? Mit Risiko oder ohne?

Joachim Bensel: Gute Frage. Es gab tatsächlich bei mir auch noch diese Straßenkindheit, das heißt unbeaufsichtigte Zeiten am Nachmittag, allerdings vor allem auch  im Grundschulalter, wo man einfach mal rumstreunen konnte mit seinem Fahrrad unterwegs war, im Wald war. Ich hatte einen sehr guten Freund, der hatte eine riesige Gärtnerei, die wirklich verwunschene Stellen hatte. Mit dem bin ich dann tatsächlich auch auf Bäume geklettert und wir haben da sehr intensiv Raumschiff Enterprise gespielt. Ging immer darum, wer Captain Kirk und wer Spock sein durfte. Aber das wichtige war, dass man in seiner Fantasie in seiner Vorstellung tatsächlich dann auch an die Grenzen geht und Risiken dabei eingeht. Insofern hatte ich diese Möglichkeiten tatsächlich noch, also ich war noch nicht ein durchorganisiertes Kind, das von einem Nachmittagsprogramm zum anderen irgendwie gefahren wurde.

Thilo Bergmann: An einer Stelle im Sonderheft gehen Sie auf die Spielplätze der Vergangenheit ein. Da bekomme ich den Eindruck, dass sich TÜV-Prüfer heute eher verwundert die Augen reiben würden. Sie schreiben, dass es heute wohl auch eher so ist, dass manche Einrichtungen sogar noch strengere Regeln haben, als es jetzt Gesetzgeber oder Versicherer vorschreiben. Warum ist das so? Warum ist man so vorsichtig geworden?

Joachim Bensel: Es ist vor allem Martin Dornes, der den Finger drauf gelegt hat, das Kind eine wahnsinnige Bedeutung bekommt. Und wir haben ja auch nicht mehr so viel Kinder. Wir haben, wenn wir überhaupt welche haben, ein maximal zwei, drei ist schon die absolute Ausnahme und wir investieren auch sehr viel in diese Kinder und nicht nur materiell, sondern auch emotional. Und wir wünschen uns natürlich , dass sie ihren Weg gehen, dass sie zufrieden und glücklich und natürlich auch vor allem auch gesund sind. Und die Aufmerksamkeit auf Kindheit ist noch nie so groß  gewesen wie zurzeit, was nicht heißt, dass wir schon an dem m Punkt angekommen sind, wo wir nicht weitergehen können. Gerade das Thema Kinderrechte, Kinderwürde und so weiter ist ja auch ein heißdiskutiertes Thema, ein ganz wichtiges Thema. Aber der Nebeneffekt dieser Aufmerksamkeit  ist tatsächlich, dass wir manchmal vielleicht auch übers Ziel hinausschießen und die Vorstellung haben, wenn wir alles überwachen und jedes Risiko ausschließen, bieten wir sozusagen den optimalen Entwicklungsverlauf. Nicht selten gehen Kindergärten und Krippen dann auch über das hinaus, was die Unfallversicherung oder andere Stellen auch fordern, in der Angst sozusagen das gegenüber den Eltern verantworten zu müssen. Es ist vielleicht noch nicht mal die Angst, dass man dann haftbar dafür gemacht wird. In den wenigsten Fällen wird man tatsächlich dafür haftbar gemacht, weil dazu muss man schon grob fahrlässig unterwegs sein.

Aber ich gebe mal ein Beispiel: Träger, die von vorne rein die unteren Äste von ihren Bäumen abschneiden, damit die Kinder überhaupt nicht mehr hochklettern dürfen, auch die 2m-Grenze  nicht erreichen, die da auch vorgegeben wird. Die wollen von vorne rein jedes Risiko sozusagen minimieren, um auch eben nicht in die Diskussion mit den Eltern zu kommen.

Thilo Bergmann: Und ist das auch so eine gewisse Unsicherheit auf Seiten der Einrichtung Fachkräfte und Träger?

Joachim Bensel: Es ist denke ich  auch Unsicherheit. Ganz genau. Also ich glaube, man überschätzt im Moment die eigene Haftbarkeit, man und unterschätzt, glaube ich, immer noch den Gewinn tatsächlich  den das Ganze für die Entwicklung, für eine gesunde Entwicklung des Kindes  hat, wenn die Kinder eben auch an ihre Grenzen gehen, Risiken eingehen, nicht nur beim Klettern, auch mit  echtem Werkzeug hantieren, auch mit der Natur, mit Feuer, mit Eis, mit  Ausflügen, die auch herausfordern, an diese Grenzen gehen, was das tatsächlich alles positives auch bewirken kann. Interessanterweise merkt man das ja auch beim Ländervergleich. Ich habe jetzt hier meinem Heft auch sehr viel profitiert von der Masterarbeit von Karin Haffner aus Österreich. Österreich und ich denke auch Südtirol jetzt im Vergleich, aber auch Norwegen und andere nordische Länder sind da weiter als wir und haben da weniger Probleme. Die sind vielleicht einfach noch naturverbunden auch, was nicht heißt, dass es da schon optimal wäre, aber man merkt einfach da auch  kulturelle Unterschiede, die es da zum Teil auch  auch gibt. Und Frau Hafner hat eben auch Beobachtung gemacht in Waldkindergärten im Vergleich zu  normalen Regelkindergärten. Und das auch in Deutschland so, dass die Waldkindergärten sich eher mit diesem Thema „Risky Play - Wildes und gewagtes Spiel“ drauf einlassen können und wahrscheinlich auch die Eltern schon anders drauf sind, wenn sie ihr Kind in den Waldkindergarten geben, als wenn sie das in dem Regelkindergarten geben. Den Regelkindergarten gibt es eben beide Elternschaften, die einen, die das gut finden, Kinderrisiken auch zuzulassen. Und es gibt eben die anderen, die sehr, sehr ängstlich sind und aus den genannten Gründen da eben möglichst Risiko minimieren wollen.

Thilo Bergmann: Jetzt haben wir es ja gerade gehört, manche Fachkräfte haben mit Sicherheit auch Angst davor, dass ich eben Kinder beim Schnitzen schneiden, beim Rutschen die Zähne ausschlagen oder schlichter vor, dass Eltern enttäuscht sind. In ihrem Sonderhelft schreiben sie, dass die Fachkräfte professionell erklären müssen, wie wichtig riskantes Spiel ist. Was ist Ihr Tipp für ein Elterngespräch für mehr Akzeptanz von Risky Play? Also was würden Sie jetzt einer Fachkraft zurufen?

Joachim Bensel: Ja, was  was sie sagen kann und dazu dient ja auch dieses Heft, es ist ja auch ein Heft, was die Arbeit der Fachkräfte unterstützen soll. Im Alltag sind ja viele Argumente auch genannt, dass es letztendlich hilft  an diese Grenzen zu gehen, um sicherer zu werden mit dem eigenen Körper, auch Sicherheit zu gewinnen mit Grenzsituationen und auch Selbstwirksamkeit zu spüren, stolz drauf zu sein, das ist ja auch von Seiten der Kinder so, dass sie das Genießen, diese Grenzen  immer wieder ein bisschen zu erweitern und stolz drauf sind. Also, es macht nicht nur was mit ihrer Unfallverhütung, mit ihrer Risikokompetenz, es macht auch was mit ihrer Persönlichkeit und ihrer und ihrem Selbstwirksamkeitsgefühl, ihre Selbstwirksamkeitserwartung. Und all das nehme ich den  den Kindern, wenn ich sie eben  in diesen Kokon packe und versuche möglichst jede Risiken auszuschließen.

Thilo Bergmann: Und dann gibt's natürlich auch noch einen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen oder auch männlichen und weiblichen Fachkräften. Das haben Sie auch beschrieben.

Joachim Bensel: Ja, das ist tatsächlich so. Das sind Beobachtungen, die man vor allem in kanadischen Untersuchungen auch gemacht hat, dass wir immer noch  Jungen mehr zubilligen, auch an die Grenzen zu gehen, wildes und gewagtes Spiel zu machen. Ein klassisches Beispiel ist auch das Raufen und Rangeln,  was ja auch zum Risky Play dazu gehört. Ganz wichtiges Mittel auch, um Sozialkompetenz zu gewinnen. Und es ist ja so, dass tatsächlich das wildeste Spiel und die wildesten Raufpiele zwischen Freunden und Freundinnen passieren und Tatsächlich wird das eben von Seiten der Eltern vor allem den Jungen,  zugestanden und zugebilligt. Ob das tatsächlich auch so im Alltag im Kindergarten ist, da gibt's wenig Untersuchungen dazu. Man findet es in der Regel auch bei Jungs nicht gut, wenn sie zu wild tun, sie könnten sich ja dann verletzen oder man könnte ernsthaft in Konflikt kommen und diesen würde man schon vorneherein auch vermeiden.

Da fehlt mir noch das der differenzierte Blick einfach zu sagen, ja, okay, ich gucke erstmal, wie die beiden miteinander umgehen, weil so ein richtiges Raufspiel ist ja davon geprägt, dass man immer genau auch guckt, wie der andere, ob der andere noch mitmacht, ob es ihm noch Spaß macht oder m ob der jetzt auch sagt, nee, ich will jetzt hier nicht mehr mitkämpfen, das ist mir jetzt tatsächlich zu wild. Also, ob sozusagen eine unterlegene Position gibt, eine unglückliche Position, dann kann ich natürlich oder muss ich natürlich auch intervenieren und gucken, wie ich da eine gute Lösung finde. Aber diese Differenzierung wird oft nicht gemacht, teilweise aus Zeitnot, ganz klar, weil  je kleiner m das die Personalausstattung ist, je größer die Gruppen sind, umso eher muss ich gucken, dass ich alles irgendwo manage. Das kennt man ja auch aus anderen  Bereichen. Aber es ist tatsächlich auch so, das ist der andere Punkt, den sie nannten, dass weibliche Fachkräfte tatsächlich da größere Schwierigkeiten haben, auch mit wildem Spiel als männliche Fachkräfte. Das sind Durchschnittsaussagen

Thilo Bergmann: Aufgrund der eigenen Erfahrung, der eigenen Sozialisation.

Joachim Bensel: Genau. Es gibt natürlich auch Fachkräfte, weibliche Fachkräfte, die selber wild unterwegs sind. Das begegnet mir in meinen Fortbildungen und Vorträgen  auch immer wieder häufig Frauen, die selber letzte Woche auf dem Baum geklettert sind und die da überhaupt kein Problem mit haben, die vielleicht auch selber Kampfsport machen, Stockkampf oder sowas und die haben damit natürlich überhaupt kein Problem, aber im Mittel ist es dann schon auch eher so, dass man dieses wilde Spiel eher zulässt, wenn man männliche Erwachsener ist. Merkt man übrigens auch ein bisschen in der Sozialisation von Elternhäusern, ja, dass es doch oft die Männer sind, die wilder toben mit ihren Kindern als es tatsächlich die Frauen sind und da muss man ein Blick drauf werfen. Das ist, finde ich, auch noch mal mit natürlich auch ein Argument  noch mehr männliche Fachkräfte auch in die Kitas zu kriegen. Aber ich finde, es ist einfach wichtig, dass die weiblichen Fachkräfte sich dieser Seite auch stellen und Lust drauf bekommen. Und sie sagten das vorhin auch noch: „wie kann ich denn die Eltern überzeugen?“ Am besten finde ich, wenn man tatsächlich auch  die Eltern motiviert, mal selber mit einem wilden Spiel mitzumachen, in den Seilgarten mitzukommen oder irgendwas aufzubauen, Parcours im Garten, im Außengelände, bei Ausflügen mit dabei zu sein, wo es auch mal ein bisschen kniffliger wird oder mit Werkzeug zu hantieren, damit die einfach sehen: okay, das ist ja nicht nur gefährlich, sondern das macht auch Spaß.

Das ist alles halb so wild und aber trotzdem ist ein Kitzel da, den ich vielleicht auch selber schon lange nicht mehr hatte.

Wir hatten ja alle unsere Kindheit, aber manche sind da näher dran, manche sind da weiter weg von. Deswegen tatsächlich auch mal Sommerfeste oder Aktionstage  zu machen  mit dem Thema Risky Play. Das wäre, glaube ich, gute Werbeplattform, um tatsächlich  besser das auch umsetzen zu können  gegenüber den Eltern  transportieren zu können, warum das so wichtig ist.

Thilo Bergmann: Herr Bensel, das war unser kurzer Einblick, also ich könnte noch eine Stunde mit Ihnen weitersprechen, aber wir wollen es ja bewusst kurz halten, der ist jetzt schon fast vorbei. Zum Abschluss hätte ich aber noch eine Frage und zwar: Was ist ihre persönliche Lieblingsstelle im Sonderheft geworden. Vorhin im Vorgespräch haben sie gesagt, es ist ein Herzensthema von Ihnen. Jetzt ist es fertig.

Joachim Bensel: Dieser Kitzel tatsächlich den ich an einer Stelle auch bisschen ausführlicher beschreibe, wie schaurig schön die Kinder das beschreiben, wenn sie an diese Grenze kommen, wo sie selber gefragt werden von Erwachsenen,  das ist doch gefährlich, was du da machst. Sie sagen, ja, das stimmt schon und trotzdem willst du es machen? Ja, einerseits ist es gefährlich, andererseits habe ich ein bisschen Angst davor, andererseits finde ich das auch toll, das ist so ein tolles Gefühl, was dabei entsteht. Und die Kinder sozusagen selber dieses  Risky Play, reflektieren, wahrnehmen, selber in dieser Ambiguität  auch sind und  das aber auch  nicht wirklich ergründen können, müssen sie ja auch nicht. Warum sie es dann trotzdem machen, das fand ich irgendwie so am spannendsten. Und das ist ja auch so ein bisschen der Zahn der Zeit,  Kinder noch mehr selber zu fragen, was findest du denn hier toll in der Kita? Was machst du denn gerne? Gibt's ja tolle neue Studien auch von Iris Nentwig-Gesemann dazu und die hat ja auch sehr viel Wert gelegt auf diese geheimen Orte und die geheimen Plätze und Verstecke, die die Kinder finden, im Kindergarten oder auch in anderen Situationen. Geheimnisvoll, irgendwo  das Wilde, diese Lost Places , die man in Ausflügen aussuchen kann, von verwunschenen Plätzen, von ehemaligen Fabrikhallen, Dingen, die überwuchert sind,

Thilo Bergmann: was Erwachsene ja genauso faszinieren.

Joachim Bensel: Genau. Faszinieren. Genau. Und das ist etwas, was die Kinder auch schon fasziniert. Ja, da wird sowas berührt, sowas abenteuerliches,  was glaube ich alle in uns schlummert.  wir frühstücken das in der Regel dann im Kino ab, wenn wir Indiana Jones anschauen oder ähnliches, aber das tatsächlich dann in der echten Welt da draußen in der Natur oder auch  im Kindergarten irgendwo wiederzufinden und zu machen. Das das fand ich jetzt tatsächlich auch am berührendsten, weil es tatsächlich auch mich am meisten erreicht hat.

Thilo Bergmann: Schön! Mehr Abenteuer in der Kindheit, auch in der Kita natürlich.

Joachim Bensel: Absolut.

Thilo Bergmann: Herr Bensel, herzlichen Dank für das kurze Interview und ihre Zeit. Vielleicht ja bis zum nächsten Sonderheft. Dankeschön.

Joachim Bensel: Alles klar. Vielen Dank, Herr Bergmann.

Outro: Kindergarten heute. Mein Ruf meine Praxis, meine Perspektive.