Herr Kardinal Marx, im fünften Jahr des Pontifikats von Franziskus gibt es reichlich Diskussionen, wie viel Veränderung innerhalb der Kirche möglich ist. Wie viel Spielraum sehen Sie, vor allem mit Blick auf das im Verlauf der Geschichte lehrmäßig Definierte?
Marx: Die Frage nach Veränderung stellt sich fortlaufend in der Kirchengeschichte. Auf der einen Seite ist die Offenbarung einmalig und unwiederholbar, auf der anderen Seite ist sie bis zum Ende der Zeiten nicht ganz ausgelotet, sondern offen für tiefere Erkenntnis. Die Vorstellung einer Kirche, die eine Wahrheit bekommen hat, sie in einen Text fasst und dann durch die Geschichte trägt, ist nicht nur weltfremd, sondern auch theologisch unzureichend. Das Faszinierende liegt gerade darin, dass wir in völlig unterschiedlichen Zeiten und Kulturen von unserem Glauben Zeugnis geben müssen. Die Institution Kirche hat jeweils dafür zu sorgen, dass dieser Kommunikationsprozess lebendig bleibt. Dabei dienen lehramtliche Äußerungen als eine Vergewisserung, die nicht unterlaufen werden kann. Aber durch solche Definitionen ist das Thema keineswegs erledigt. Durch tieferes Forschen können wir vielmehr im Laufe des Weges besser erkennen, was eigentlich gemeint ist. Das halte ich für sehr, sehr wichtig.
Sind Veränderungen innerhalb der Kirche zu wenig eingeübt?
Marx: Veränderungen sind seit jeher die Realität. Wir können doch nicht sagen, dass die Kirche heute in derselben Situation wäre wie die des achten Jahrhunderts – und deshalb einfach nur Worte wiederholen. Wir haben eben keine Philosophie des „semper idem“. Wir haben ein Glaubenszeugnis, das nicht relativiert wird, aber in der Geschichte je neu verkündigt wird. Sonst bräuchte man keine Theologie betreiben, sondern nur den Katechismus zu wiederholen. Ich frage mich, warum man darüber überhaupt diskutiert.
Wie ist das für Sie biografisch? Wenn Sie mit dem jungen Priester Reinhard Marx heute diskutieren würden, worüber würde sich der Kardinal mit ihm streiten?
Marx: Ich würde jedenfalls nicht grundsätzlich beim Thema Veränderung mit ihm streiten. Es ist wichtig, dass wir alle – und da schließe ich mich ein – hoffentlich in den vergangenen fünf Jahrzehnten vieles dazugelernt und deshalb vieles anders priorisiert haben, zum Beispiel die Bedeutung der Emanzipation der Frau. Diese Erkenntnis der Sechzigerjahre war damals im Kopf vielleicht schon klar, aber nicht lebensweltlich angekommen – in meiner Kindheit hat es bei uns auf dem Land etwa keine Zahnärztinnen oder Polizistinnen gegeben. Über meine wissenschaftliche Beschäftigung mit Leonardo Boff, den ich durchaus kritisch behandelt habe, habe ich gesehen, dass die Praxis und die konkrete gesellschaftliche Situation auch für die Theologie eine Erkenntnisquelle ist. Das Bewusstsein bestimmt nicht einfach das Sein, das Umgekehrte trifft ebenfalls zu. Das gilt für die Biografie, aber auch kulturell. Für mich war es eine wichtige Erkenntnis, dass die Kirche Lehrende und Lernende zugleich ist. Manche haben das bis heute nicht begriffen. Sie wissen sowieso alles und sehen die anderen als die zu Belehrenden. So ist keine Kommunikation möglich, so kann ich, glaube ich, auch nicht evangelisieren.
Was heißt das für die Frage nach der Wahrheit?
Marx: Ich kann jedenfalls nicht einfach sagen, dass ich die Wahrheit besitze.
Hat die Kirche das nicht 2000 Jahre lang so gemacht?
Marx: Nein, das ist ein großer Irrtum, so hat die Kirche es eben gerade nicht gemacht. Dann wäre der Glaube eher eine Art Museumsstück, aber ein Weltkulturerbe zu sein, ist nicht das, was der Herr uns aufgetragen hat.
Das Wort der Freiheit ist in Ihrem bischöflichen Wahlspruch zentral. Wann ist der Begriff für Sie wichtig geworden?
Marx: Als junger Priester bin ich auch gerade durch meine Dissertation tief eingetaucht in die Diskussion über die moderne Welt. Dabei ist mir deutlich geworden, wie sehr diese im Christentum wurzelt. Theologie wie Kirche müssen doch sagen, dass Emanzipation, Menschenrechte und Demokratie ein Fortschritt sind. Deshalb habe ich mich immer an der These gerieben, die Kirche müsse gegenüber der Vielfalt der Staatsformen neutral sein, wie das die katholische Soziallehre im 19. Jahrhundert sagte. Es war immer auch ein Schwerpunkt meiner theologischen Reflexion, wie es dazu kommen konnte, dass dieses große Thema der Freiheit, wie es bei Paulus im Galaterbrief zu lesen ist – „Zur Freiheit hat uns Christus befreit“ – sich fast vollständig gelöst hat vom modernen Freiheitsdiskurs, und dann beide Konzeptionen irgendwie gegeneinander standen. Das ist für mich nicht akzeptabel.
Wie lässt sich diese Entwicklung überwinden?
Marx: Es bleibt eine Herausforderung. Wir müssen versuchen, das Paulus-Wort neu auszusagen, sodass die Kirche nicht als Feindin der Freiheit angesehen werden kann, sondern die Rede von der Freiheit mit dem Thema Erlösung verbunden wird. Der Theologe Thomas Pröpper, der ja Priester des Erzbistums Paderborn war, hat dazu viel geschrieben. Das hat mich immer sehr angesprochen, an diesen Themen bin ich kontinuierlich drangeblieben. Mir geht es immer um die Frage, was uns eigentlich die moderne Welt sagt – gerade auch mit Blick auf unseren Glauben. Gibt es hier nur einen Gegensatz oder auch ein Miteinander, ein Aufeinander-Zugehen? Wie ist ein fruchtbares Verhältnis zueinander beschreibbar und theologisch auszudrücken?
Welche Auswirkungen hat das auf ein angemessenes Selbstbild der Kirche heute? Auch wenn die Vorstellung einer societas perfecta verabschiedet ist: Wie viel hinderliche institutionelle Selbstgewissheit gibt es weiterhin? Man denke allein an die Ausübung sexualisierter Gewalt und deren Vertuschung oder das Verhältnis der Kirche zu ihren Finanzmitteln.
Marx: Wohin die Vorstellung von Kirche als einer Sonderwelt geführt hat, haben wir alle schmerzlich erlebt, und dieses falsche Selbstbild hat uns sehr geschadet. Die These meiner Dissertation lautet: Die Grundprinzipien der katholischen Soziallehre müssen auf die Kirche als eine auch menschliche Organisation selbst angewendet werden. In der Kirche dürfen nicht völlig andere Gesetze gelten als in den anderen Bereichen der Gesellschaft. Denn das würde dem Glauben an die Inkarnation und der damit verbundenen Analogie zum Wesen der Kirche widersprechen; so beschreibt es „Lumen Gentium“, Nummer 8. So wie der göttliche Logos in der menschlichen Natur Christi einwohnt, ungetrennt und unvermischt, ist es in einer Analogie zur Menschwerdung mit der Kirche. Natürlich ist die Kirche nicht nur eine menschliche Organisation. Aber viele Strukturen, das Niveau von Beteiligung, Personalführung, Finanzverwaltung und Rechtskultur hat sich messen zu lassen an dem, was etwa die katholische Soziallehre von menschlichen Gesellschaften und Organisationen erwartet. Da können wir viel von den Sozialwissenschaften lernen.
Welche Rollen spielen diese Überzeugungen bei Ihren Gesprächen in Rom, in der Kurie oder auch in der Kardinalskommission?
Marx: Ich stehe zu diesen Überzeugungen, davon können Sie ausgehen. Aber natürlich will das in einer Weltkirche mit ganz unterschiedlichen Traditionen und Kulturen gut erklärt sein. Denken Sie an das Thema der Leitung und an die Vorstellungen von dem, was eigentlich den Klerus ausmacht. Natürlich ist jemand, der der Eucharistie vorsteht und das Wort Gottes verkündigt, in besonderer Weise in der Verantwortung. Leitung heißt aber auch Verwaltung. Müssen Kardinäle die Finanzverwaltung des Vatikans machen? Müssen alle Ämter in der Kurie oder auch im Ordinariat von Priestern geleitet werden?
Ihre Antwort?
Marx: Die These, dass alle Leitungsaufgaben in der Kirche nur von Priestern ausgeübt werden könnten, ist meiner Meinung nach so nicht haltbar. Vom Konzil her ist das nicht notwendig, und es geht auch nicht nur um Notlösungen aufgrund des Priestermangels. Sondern es ist aus theologischen Gründen geboten. Wir haben in der Kardinalskommission auch Gutachten zu dieser Frage eingeholt, die mich bestärkt haben. Entsprechende Veränderungen dürfen indessen nicht interpretiert werden als eine Missachtung der Bedeutung der Priester. Aber es schädigt langfristig die Rolle der Priester, wenn wir einen falschen Klerikalismus befördern, wo die einen leiten und die anderen geleitet werden. Ich bin erstaunt darüber, wie solches Denken fröhliche Urständ feiert. Als hätte es das Konzil nicht gegeben. Joseph Ratzinger hatte darüber hinaus im Übrigen völlig Recht, dass das Konzil nicht die Erfindung einer neuen Kirche war, kein Bruch, wie er sagte, sondern eben eine Erneuerung im Anschluss an die theologischen Diskussionen der letzten hundert Jahre. Namen wie Romano Guardini, Yves Congar, Karl Rahner, Henri de Lubac und andere wären hier zu nennen. Diese Diskussionen wurden im Konzil lehramtlich gefasst, bestärkt, bestätigt und zusammengeführt. Als Deutsche Bischofskonferenz haben wir unsere Position neuerlich in der Erklärung „Gemeinsam Kirche sein“ zu diesem Punkt noch einmal deutlich gemacht. Ich bin sehr froh darüber, dass wir den Text in völliger Einmütigkeit verabschieden konnten.
Das heißt, auch Laien könnten eine Kongregation der römischen Kurie leiten?
Marx: Ich kann da kein grundsätzliches Problem erkennen. Wie man die Kurie organisiert, ist sicher noch einmal ein eigener Fall, anders als bei einem Ordinariat. Aber der Jurisdiktionsträger ist der Papst, alles andere ist eine delegierte Jurisdiktion, bei der der Papst frei ist. Der Leiter des Gouvernatorats war bis in die Fünfzigerjahre hinein ein Adliger. Es ist nicht so, als müssten wie in den vergangenen Jahrzehnten alle Kongregationen und Räte nur von Kardinälen geleitet werden. Dafür gibt es keine theologische Notwendigkeit.
Wie lässt sich das Verhältnis zwischen Rom und den Ortskirchen am besten beschreiben?
Marx: Die Universalkirche ist nicht identisch mit der römischen Kirche, das ist klar. Schon in der Kirchenkonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils „Lumen Gentium“ heißt es, dass das kirchliche Miteinander ein Ineinander von Universal- und Ortskirche ist. Darüber gab es eine gewisse Diskussion zwischen Joseph Ratzinger und Walter Kasper. Ohne die Ortskirchen kann die Universalkirche nicht sein und umgekehrt. Es handelt sich dabei um eine Verschränkung und eben nicht um eine Pyramide. Das ist nicht in allen Köpfen drin, daran müssen wir weiter arbeiten. Das berührt nicht zuletzt auch das, was der Papst mit „chiesa sinodale“ meint. Was das bedeutet, wird weiter zu diskutieren sein. Hermann Josef Pottmeyer hat dazu ja während der letzten Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz einen großen Vortrag gehalten. Da geht es auch um eine recht verstandene Subsidiarität in der Kirche, die Einheit und Vielfalt ermöglicht.
Ihre Frage deutet schon an, dass Sie mehr Pluralität auch als Chance sehen…
Marx: Wichtig ist die gemeinsame Position bei den grundsätzlichen Fragen des Wirkens der Kirche in der Welt; bei den grundlegenden Glaubensfragen muss in jedem Fall eine Einheit da sein. Sie muss vom Nachfolger Petri letztlich garantiert werden. Aber welche Vielfalt es daneben geben kann, muss man ausloten. Auch in diesen Fällen muss das Petrus-Amt sehr stark sein. Alles andere wäre töricht, gerade in unserer Zeit. Man muss nur auf die anderen Religionen schauen, die ein solches weltweit anerkanntes Amt der Einheit nicht kennen. Die Möglichkeit, etwa ein so wichtiges Thema wie Ehe und Familie über alle gesellschaftlichen Situationen der verschiedenen Völker hinaus zu behandeln, hat eigentlich doch nur die katholische Kirche. Am Ende ist das Petrus-Amt der Garant dafür, dass das Ganze zusammenbleibt. Der Papst hat das auf der Familiensynode bekräftigt. Dass er dazu ein Zitat aus „Pastor Aeternus“, der Dogmatischen Konstitution des Ersten Vatikanums, heranzog, überraschte viele. Die Institution der katholischen Kirche hat die große Chance, das Ineinander von Vielfalt und Einheit darzustellen und lebbar zu machen. Natürlich ist das anstrengend. Das haben wir bei den Synoden erlebt. Es waren schwierige und auch heftige Diskussionen. Dass es überhaupt zu einem Ergebnis gekommen ist, war am Anfang angesichts der vielfältigen Herkünfte, Kulturen und Theologien gar nicht absehbar.
Das konkrete Setting der Bischofssynoden war noch sehr starr. Was muss sich ändern?
Marx: Die Dinge bewegen sich. Bei der letzten Synode waren Ehepaare mit dabei, stimmberechtigt waren indessen nur die Bischöfe. Der Papst hat versucht, die Arbeitsweise mit den im Vorfeld unternommenen Umfragen zu erweitern, worin ich ihn sehr ermutigt habe. Es muss tatsächlich noch weiter ausgearbeitet werden, was „chiesa sinodale“ hier heißen kann. Ich habe bei einem Gespräch mit den Vertretern der verschiedenen theologischen Arbeitsgemeinschaften diese dazu aufgefordert, Vorschläge zu machen: fundamentaltheologisch, kirchenrechtlich und so weiter. Es handelt sich immerhin um einen in dieser Form neuen Begriff, den der Papst benutzt und in der entscheidenden Rede allein vier Mal verwendet hat. Es ist noch nicht ausdiskutiert, was das im Einzelnen heißt.
Manche sehen die Gefahr eines Schismas. Wie real ist sie?
Marx: Das sehe ich nicht, und ich sage: Habt keine Angst! Der Herr leitet doch die Kirche. Man darf sich ruhig streiten, Diskussion ist doch auch ein Zeichen dafür, dass wir eine lebendige Gemeinschaft sind. Als Kirche steht es uns gut an, wenn wir versuchen, in einem produktiven Streit Vorbild zu sein. Das ist in unserer Zeit besonders wichtig, weil wir leider erleben müssen, dass gerade öffentliche Debatten nicht wirklich zielführend sind.
Wann ist das konkret der Fall?
Marx: Wenn man unversöhnlich bleibt, wenn Intrigen gesponnen werden.
Meinen Sie die Dubia von vier Kardinälen angesichts der Position des nachsynodalen Schreibens „Amoris Laetitia“, mit denen diese den Papst unter Druck setzen wollen?
Marx: Ich meine das ganz allgemein und will hier gar nicht auf einzelne Dinge eingehen.
An welchen Stellen bräuchte es denn mehr Eigenständigkeit der Ortskirchen?
Marx: Ein wichtiger Punkt war zuletzt die Frage der liturgischen Übersetzungen. Sie hat in den vergangenen Jahren weltkirchlich zu manchem Streit geführt, bei den französischen Bischöfen und im englischen Sprachraum etwa. Dem Papst lag sehr daran, die Verantwortung der Ortskirchen zu stärken. Ähnliches gilt für das Thema Evangelisierung: Wir können nicht nur in Rom Texte veröffentlichen, die dann einfach weltweit umgesetzt werden. Schon unter Johannes Paul II. gab es Synoden für die einzelnen Kontinente, um sich stärker auf konkrete Regionen beziehen zu können. Diesen Weg sollten wir weitergehen.
Mehr Synodalität wäre auch ein Signal in Richtung der evangelischen Kirchen. Wo steht die Ökumene im Jahr nach dem Reformationsjubiläum? Wird es weitere Schritte aufeinander zu geben?
Marx: Davon gehe ich aus! Wir wollen jedenfalls nicht stehenbleiben. Eines haben wir in jedem Fall gelernt: Wenn man in gutem Kontakt ist, spricht man anders miteinander, man versteht sich besser. Es ist immer schwierig, wenn die einen unter sich über die jeweils anderen reden. Hinzugekommen ist das Moment der Freundschaft. Auch ganz persönlich. Ich freue mich durchaus, dass der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm und ich uns angefreundet haben. Freundschaft erweitert die Möglichkeiten, den Anderen zu verstehen und vom Anderen her zu denken.
Was sind die entscheidenden Fragen in den kommenden ökumenischen Gesprächen?
Marx: Das Konzil hat gesagt, dass auch in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften der Geist Gottes gegenwärtig ist und wirkt. Haben wir das schon rezipiert? Noch in meiner Jugendzeit war es verboten, überhaupt an einem Gottesdienst der anderen Konfession teilzunehmen. Das ist noch gar nicht so lange her. Beide Seiten haben noch viel zu tun. Wichtig ist: Es geht nicht nur um Texte, Texte, Texte. Als ob man diese nur so lange formulieren müsste, bis sie irgendwie kompatibel sind. Die Frage ist doch auch, ob ich den Willen zum Verstehen habe und nicht die Schwächen, sondern die Stärken des anderen suche. Suche ich die Einzelstimme, um sie zu zitieren und vorzuführen: Seht her, wie die denken? Oder suche ich einen gemeinsamen Weg? Ist uns eigentlich allen in der katholischen Kirche klar, dass im Glaubensbekenntnis mit der katholischen Kirche nicht einfach nur die römisch-katholische Kirche gemeint ist? Ich glaube nicht! Hier sind nicht nur Texte wichtig, sondern eine wirkliche Bewusstseinsveränderung, das gemeinsame Beten und Gottesdienst feiern. Wir dürfen die Unterschiede nicht leugnen, aber es kann nicht darum gehen, dass die anderen genauso werden wie wir.
Welche Zielvorstellung für die Ökumene ist denn angemessen?
Marx: Es war unsere Selbstverpflichtung vom Versöhnungsgottesdienst in Hildesheim, dass wir auf dem Weg der sichtbaren Einheit voranschreiten. Das heißt wiederum aus katholischer Sicht nicht, dass wir uns einfach gegenseitig anerkennen und dann keine ökumenischen Gespräche mehr brauchen. Wir haben im vergangenen Jahr keine formellen Gespräche geführt, aber ich habe gelegentlich darauf aufmerksam gemacht, dass wir als katholischer Partner nicht verstehen können, wie die sakramentale Feier von Tod und Auferstehung Jesu, also die Eucharistie, einem Gottesdienst ohne Abendmahl gleichrangig sein soll. Umgekehrt stelle ich fest, dass zum Beispiel die Ordinationstexte bei der Einführung der evangelischen Pfarrer selbst mehr aussagen, als die Theologie in der evangelischen Kirche vorsieht.
Wäre es nicht die Aufgabe der deutschen Bischöfe, einmal voranzugehen, selbst wenn das zum Konflikt mit Rom führt – wie das bei der Königsteiner Erklärung zur Empfängnisregelung oder bei der Auseinandersetzung um die Schwangerschaftskonfliktberatung der Fall war?
Marx: Es gibt keinen Gegensatz zwischen unseren Gesprächen und denen des Päpstlichen Einheitsrats mit dem Lutherischen Weltbund. Da hat das vergangene Jahr einen echten Schub gebracht. Der Papst unterstützt das. Aber auch innerhalb der Bischofskonferenz muss man die Diskussion führen. Daneben gilt: Nicht nur die katholische Kirche muss vorangehen, sondern wir gemeinsam. Wenn die einen mehr machen müssen als die anderen, ist das keine Ökumene. Man sollte nicht mit Forderungen in die Gespräche hineingehen.
Was wäre denn ein konkreter Schritt auf mehr sichtbare Einheit hin?
Marx: Das Ziel müsste schon sein, dass wir sagen: Wir haben Unterschiede und die bleiben auch. Aber sie trennen uns nicht mehr am Tisch des Herrn. Das kann ich bis jetzt jedoch nicht erkennen. Das Problem dabei ist, dass viele ökumenische Gespräche, die über Jahre geführt worden sind, gar nicht richtig und umfassend rezipiert wurden.
Werden die katholischen Bischöfe konfessionsverbindenden Ehen den gemeinsamen Kommunionempfang erlauben?
Marx: Alles zu seiner Zeit. Wir sind doch nicht in Sondierungsverhandlungen für eine Regierungskoalition, die innerhalb von vier Wochen erledigt sein müssen.
Wie viel Zeit haben wir denn noch?
Marx: Bedford-Strohm und ich haben dem Papst einen Bericht über das Reformationsgedenken und die aktuellen Fragen geschickt. Wir müssen an verschiedenen Punkten arbeiten. Das ist einer davon. Aber wir müssen auch eine möglichst hohe Einmütigkeit in der Bischofskonferenz herstellen. Das ist auch meine Aufgabe als Vorsitzender.
Auch beim Thema viri probati gibt es Stimmen, die die Bischöfe zum Handeln auffordern. Was würde passieren, wenn ein Bischof aus Schweden oder einer norddeutschen Diasporadiözese einfach einmal voranpreschen würde?
Marx: Getreu dem Motto: Jeder macht, was er gerade will? Das ist doch eine etwas simple Vorstellung. Das Thema viri probati ist keines, das man auf eine Ortskirche beschränken kann. Wir leben in einer Weltkirche. Es geht nicht, dass man wegen des Priestermangels voreilige Schritte unternimmt. Der Papst hat gesagt, man soll darüber nachdenken. Was bedeutet das? Welche Situationen könnten das sein? Man muss auch die Folgen abschätzen. Es braucht eine breitere theologische Diskussion. Ich bin froh, dass das in Gang gekommen ist. Ich habe keine Angst davor. Aber das muss bitte auch im Respekt vor denen geschehen, die vor Jahren eine Entscheidung für den Zölibat gefällt haben, zu dieser Entscheidung stehen und jetzt ihren Dienst tun. Man kann nicht einfach sagen: Das wäre nicht nötig gewesen. Ich will nicht, dass die Ehelosigkeit der Priester, weder derer, die jetzt ihren Dienst tun, noch derjenigen, die sich darauf vorbereiten, in irgendeiner Weise infrage gestellt oder der Anschein erweckt wird, dass man die Ehelosigkeit negativ beurteilt. Dafür habe ich als Bischof Verantwortung, nicht zuletzt nachdem ich viele Priester in den vergangenen 20 Jahren geweiht habe. Aber der Papst hat natürlich Recht: Wir sollten darüber sprechen.
Ein Dogmatikprofessor hat jüngst sogar vorgeschlagen, darüber nachzudenken, zölibatär lebende Frauen zu weihen.
Marx: Es gibt viele Ideen und Meinungen.
Das Frauenpriestertum bleibt also tabu?
Marx: Das ist wirklich jetzt nicht das Thema. Der Papst hat dazu das Entscheidende gesagt.
Klafft nicht zwischen den grundsätzlichen Überlegungen des Papstes und den Reformanliegen vieler Katholiken eine Lücke?
Marx: Viele Inputs, die der Papst gegeben hat, können und müssen auch nicht einfach sofort umgesetzt werden. Es handelt sich um langfristige Wege. Es geht dem Papst darum, solche Prozesse anzustoßen. Er möchte, dass wir mitdenken. Der Papst kommt – so denke ich – von den ignatianischen Exerzitien her. Dabei geht es darum, dass jemand nicht für den anderen weiß, was er zu tun hat, sondern dass der Exerzitienbegleiter dem anderen hilft, den Anspruch des Evangeliums für sein Leben zu verstehen und dann eine Entscheidung zu fällen. Deshalb ist der Papst ja auch etwa von Michel de Certeau und seiner Vorstellung einer „autorité, qui autorise“ geprägt: einer Autorität, die ermächtigt, nicht entscheidet.
Das ist ein anderer Ansatz als die bestehende kirchliche Sexualmoral.
Marx: Die tiefste Entscheidung wird im Gewissen gefällt. Das ist immer die Lehre der Kirche gewesen. Das sind ja die am meisten umstrittenen Punkte von der Synode bis jetzt zu den Diskussionen nach „Amoris Laetitia“. Da geht es einmal um die Frage der Situation, in der sich jemand befindet. Die Schwierigkeit besteht darin, objektiv von außen zu sagen, jemand sei in einem Zustand der Todsünde. Ohne Blick auf die Gewissenssituation des Einzelnen, ohne Blick auf seine Realität, auf die konkreten Umstände ist eine wirklich umfassende und die Schwere der Schuld bewertende Beurteilung nicht möglich. Natürlich geht es auch um die Verantwortung vor dem Evangelium und der gesamten Lehre der Kirche. Aber dann muss es einen Respekt vor der Entscheidung geben, die einer in Freiheit trifft. Dass man einfach sagt: Ich habe für Dich das Konzept, das Du nur gehorsam empfängst, und ansonsten schweige bitte, ist noch nie katholische Lehre gewesen. Wo das Teil der Realität war, habe ich schon früher darunter gelitten und war davon überzeugt, dass es das nicht sein kann. Und das ist kein Relativismus!
Gilt das auch für das Thema Homosexualität?
Marx: Selbstverständlich gilt das auch da. Aber natürlich muss der Gläubige auch hier vor die ganze Wirklichkeit des Glaubens geführt werden und die Stimme der Kirche hören. Es reicht nicht, zu sagen, man wisse selbst, was für einen gut ist. Das wäre noch keine Gewissensentscheidung im Kontext des Evangeliums.
Die Berufung auf das Gewissen ist also keine Gefahr für die katholische Identität?
Marx: Es geht darum, die Gewissen zu bilden und nicht zu beherrschen, sagt der Papst. Das ist katholische Identität. Es wäre schlimm, darin Relativismus zu sehen, wie das durchaus immer wieder auch gesagt wird – als ob jeder einfach machen würde, was er will. Auch wenn das jetzt etwas übertrieben ist: Im Grunde sind diese Stimmen der Überzeugung, dass wir als Kirche die Menschen führen müssten, weil sie eher dumm, sündig und schlecht seien. Da muss ich sagen: Gott denkt größer vom Menschen. Das ist das Programm. Das wäre sonst nicht das christliche Menschenbild. Es mag ja sein, dass manche Menschen so sind, wer wollte das empirisch bestreiten. Aber Gott will nicht der Spur des Großinquisitors von Dostojewski folgen. Wir können nicht ständig Worte wie Gottebenbildlichkeit im Munde führen und dann sagen, dass der Mensch eine armselige Kreatur sei, die von der Kirche, konkret von den Bischöfen, geführt werden müsse. Ich möchte eher den Vorwurf aushalten, dass man den Menschen überschätzt, als dass man einem Modell von Gehorsam folgt, das der Würde des Menschen so nicht angemessen ist.
Die Kritiker weisen hier darauf hin, dass es Leitplanken brauche, die man nicht vorher relativieren dürfe.
Marx: Leitplanken sind Leitplanken. Wer will etwas gegen sie haben? Aber wie jemand sich innerhalb der Planken bewegt, ist doch eine andere Frage. Um den Weg von „Amoris Laetitia“ geht es: das Zusammenspiel von Freiheit und Verantwortung. Es kann nicht sein, dass wir Menschen den Eindruck vermitteln, dass wir ihnen Freiheit nehmen. Wir stärken die Freiheit. Wir wollen das Gewissen nicht beherrschen, sondern bilden. Da gibt der Papst Anstöße, eine neue Lehre ist das aber nicht. Der Drive von Franziskus ist für alle Bereiche ermutigend. Ich möchte mir keine Kirche der Zukunft vorstellen, wo nicht dieser Schwung drin wäre.