Als Ihre drei Christus-Romane in den 1990er Jahren im Suhrkamp-Verlag erschienen, war Religion eigentlich kein Thema der Literatur. Was hat Sie zur Auseinandersetzung mit der Gestalt Jesus Christus motiviert?
Patrick Roth: Ich begann einfach zu schreiben, was ich vor mir sah. Sah und hörte. Einen Mann in einer Wüstenhöhle. Wenige Jahre nach Christi Kreuzigung. Zwei junge Kerle, die ihn in der Höhle aufsuchen. Sie wollen sein Geheimnis. Ich hörte sie reden und schrieb mit. Es ging um ihren höchsten Wert: um Gott. Um eine Gotteserfahrung. Die aber ist unbeschreiblich. Ist sie das? Dann muss die Literatur das Unbeschreibliche beschreiben. Scheitert sie nicht notwendig daran? Dann muss Literatur scheitern. Nur im Scheitern am Höchsten begegnet man ihm. «Wer kann da noch stehen?» (Mal 3, 2) Mit deiner Ratio bist du am Ende – ein Moment höchster Gefahr. Es ist der Moment einer Erfahrung. Des Einzelnen. Hier ereignet sich etwas, was er sich nicht ausgedacht hat, das seinen Willen, sein Leben durchkreuzt. Den Leser an diese Erfahrung heranzuführen, sie schreibend zu bezeugen, daran zu scheitern und sie, noch im Scheitern, bis in ihre seelischen Auswirkungen zu verfolgen, sie – im Splitter eines Moments vielleicht – doch noch erfahrbar zu machen, ist die Aufgabe meiner Literatur.
Ihre «Christus Trilogie» liegt nun in einer kommentierten Ausgabe vor. Warum war es notwendig, Ihren Text zu kommentieren? Ist er zu voraussetzungsreich?
Patrick Roth: Überhaupt nicht. Zunächst mal bin ich dem Wallstein Verlag und meiner Herausgeberin, der Heidelberger Germanistin Michaela Kopp-Marx, zu größtem Dank verpflichtet. Sie hat ١٢ Jahre lang an diesem Kommentar gearbeitet. Er ist, wie sie ihn versteht, ein work in progress. Vor ein paar Tagen erhielt ich eine Mail, die sich für den neuen Kommentar bedankt, weil er «täglich neue inspirierende Assoziationen und Denkanstöße zu Texten vermittelt, die ich längst zu kennen glaubte». Michaela Kopp-Marx empfiehlt in ihrer Vorbemerkung zum Kommentar, ihn erst bei einer Zweitlektüre aufzuschlagen. Dann gewinnt man im Kommentar eine Art kundigen Gesprächspartner. Man kann die Trilogie zunächst, auf einer unmittelbaren Ebene, als Detektivgeschichte lesen, die sich in drei Umkreisungen, drei «plots», mit den Mitteln der «suspense» einem zentralen Geheimnis nähert. Man kann aber auch gewissen Anklängen, die mancher aus der einen oder anderen Stelle heraushören wird, nachgehen wollen. Die führen dann tiefer, quasi in die Unterwelt der Geschichte, die man gerade gelesen hat. Jetzt, mit dem Kommentar, versteht man sie anders – man sieht sie mit anderen Augen. Lassen Sie mich ein Beispiel geben, das mir gerade einfällt: Ich lebte damals in Los Angeles und erzählte einer älteren jüdischen Dame von ein paar Tagen, die ich gerade in Berlin verbracht hatte. Ich hatte den kleinen Stadtkartenausschnitt noch bei mir, den mir das Hotel am Kurfürstendamm gegeben hatte, und zeigte ihr also, wo ich übernachtet hatte und was mir im Café gegenüber am nächsten Tag widerfuhr: Da hatte ich mich nämlich verliebt. Sie hörte sich das alles gespannt an. Dann deutete sie auf die Straßenecke gegenüber vom Café: «Da hab ich 1933 mal voll Eifersucht auf meinen Mann gewartet. Ich hatte eine Pistole bei mir. In dem Café, wo du saßt, wollte er sich mit einer Geliebten treffen. Aber sie kamen nicht. Ich hatte mich im Datum geirrt.» Das war ihr Kommentar. Jetzt sah ich Ort und Geschehen anders, eine zweite Ebene, die schon immer dagewesen war, ich hatte nur nichts von ihr gewusst, war jetzt präsent, war mit-lesbar geworden. Schließlich sagte sie: «Am nächsten Tag stand ich wieder da. Diesmal hatte ich die Pistole zu Hause gelassen. Aber wieder kam niemand. Erst als ich meinen Beobachtungsposten verließ, kam mir jemand entgegen. Ein Mann. Ohne Begleitung. Ohne Mantel. Ich hatte ihn sofort erkannt: Adolf Hitler. Er ging an mir vorbei – ins Haus, vor dem ich gestanden hatte.» Noch so ein Kommentar. Ein guter Kommentar erweitert die Perspektive und lässt tiefenscharf erkennen, was «die Stelle» noch hergibt.
Hatten Sie von Anfang an die Absicht, eine Trilogie zu schreiben? Wie sind die einzelnen Teile entstanden? Welche inneren Bezüge gibt es?
Patrick Roth: Das Bild für eine Trilogie entstand erst gegen Mitte der Arbeit am zweiten Buch, an «Johnny Shines oder Die Wiedererweckung der Toten». Das Bild war die Antwort auf eine Frage, die ich mir mehr oder weniger bewusst schon seit «Riverside» gestellt hatte: «What am I doing here?» Es ist die Frage, die ich später bei Ralph Waldo Emerson (1803–1882) – beantwortet – wiederfand. Er sagt – ich paraphrasiere –, dass unser Leben immer wieder die Antwort ist auf Fragen, die wir – allerdings unbewusst – stellen. Offensichtlich müssen wir diese Fragen erst unbewusst leben, um sie viel später (wenn überhaupt) als wahre Antwort bewusst zu begreifen. Meine Frage damals war also gleichsam: Was «lebe» ich im Schreiben eigentlich? Was will hier entstehen, das ich nur noch nicht begreife? Und doch fragt etwas in mir immer wieder danach … Vielleicht fiel mir erst da auf, dass ich nach «Riverside» auch in «Johnny Shines» wieder von Geschehnissen in einer Wüste erzähle, wieder von einer «Insel», auf der oder in der Aussagen erzählerisch gesammelt werden, wieder von einem nicht immer sichtbaren Fluss, der überschritten werden muss. Dass mithin das Bild der Flussüberschreitung – im «Riverside»-Titel bereits angekündigt – weitergefasst, weitererzählt sein wollte. Das Motiv der «Flussüberschreitung» deutet in Träumen meist auf den Versuch des jeweiligen Traum-Ich, ein höheres Bewusstsein – das andere Ufer – zu erlangen. Um diese Zeit auch sah ich wohl ein Renaissance-Gemälde des Meisters von Messkirch, das mich beeindruckte: den Heiligen Christopherus, den Träger des «Neuen Bewusstseins». Mir schien, als träte er in jenem Bild auf eine speerspitzenförmige Insel. Für mich: «Blade», die Insel, auf der Johnny Shines sich seiner Geschichte bewusst wird, Bewusstsein ins Dunkel seiner Besessenheit kommt. Dahinter, am anderen Ufer, läge dann also eine dritte Geschichte («Corpus Christi»), das Gesamtziel und heimliche Zentrum der Reise: das Grab als Ort der Auferstehung.
In Ihren Werken spielt der Traum eine besondere Rolle. Die Kirche tut sich heute mit Träumen schwer. Welche Botschaft finden Sie in Ihren Träumen? Was haben Traum, das Unbewusste, das nicht allein mit der Vernunft zu Fassende, mit Religion und Offenbarung zu tun?
Patrick Roth: Der Traum, so sagen wir heute, hat als Quelle das Unbewusste. Dasselbe gilt für die Vision, die Offenbarung, aber auch für die kleineren «Lichter», die das Unbewusste uns steckt. Die Einfälle, Gedankenblitze, Inspirationen, die Tagträume und unbewussten Phantasien, die wir spinnen, wenn wir bei Starbucks auf den Kaffee oder im Postamt auf den freien Schalter warten: Das sind – aus rein psychologischer Sicht – erst mal Erscheinungen des Unbewussten, hier «zeigt es sich».
Manchmal – wie bei Visionen oder gewaltigen Träumen – muss man von «Einbrüchen des Unbewussten» sprechen: Die Wände unseres Alltagsbewusstseins werden dann gleichsam eingerissen, Bereiche, die wir glauben, rational erklärt und geordnet zu haben. In meinen Werken spielt der Traum eine so große Rolle, weil er uns Bilderfahrungen am Numinosen gewährt. Ein Beispiel – und Sie dürfen die Kleinheit des Vergleichs nicht verachten, wenn Sie das darunterliegende Prinzip, die «archē», nicht verkennen wollen: Ein sechsunddreißigjähriger Mann erzählt von einem merkwürdigen Traumbild. Er erwacht in seinem Schlafzimmer und bemerkt bald darauf, dass die Fußleisten, wo sie in den vier Ecken des Zimmers zusammentrafen, gerötet erschienen, als glühe das Holz dort. Er dachte, es sei ein entstehendes Feuer, lief verängstigt im Zimmer herum, warf Wasser darauf. Was da glühte, ließ sich nicht löschen. Andererseits, sah er, griff es auch nicht um sich. Das Holz brannte, ohne zu verbrennen. Soweit der Traum. Hier stoßen Sie auf eine Spur des Bilds vom «brennenden Busch» – finden in einem Heutigen einen Fingerbreit jenes Orts, an dem der Prophet, der sein Volk aus der Versklavung, dem Dunkel des Unbewussten, führen half, seinen Auftrag erhielt.
Mancher wird sagen: Aber wie kann denn ein Sechsunddreißigjähriger heute, der «halt mal seltsam geträumt» hat, mit Mose-auf-heiligem-Grund verglichen werden? Wenn es die Seele gibt – und es gibt sie, sie ist objektiv nachweisbar in ihren Produkten, die das Ich nicht «gemacht» hat –, dann sollte ein solcher Vergleich nicht verschmäht oder wegbelächelt werden. Sonst laufen wir unter Umständen das Risiko, gänzlich zu überhören, zu übersehen, dass wir einen individuellen Auftrag haben und er an uns – vielleicht im gestrigen Traum noch! – erging. Die menschliche Psychologie ist ohne Kenntnis der biblischen Bilder in ihrer Tiefe überhaupt nicht zu verstehen, so ähnlich konstatierte bereits Jung in seinem «Visions»-Seminar. Das heißt aber, dass dieselbe Kraft, die schon vor 2700 Jahren die Gesichte Jesajas oder Jeremias formte, noch heute wirkt, im Einzelnen. Im Gros der Fälle sicherlich einige gewaltige Nummern «kleiner» – aber im Wesen gleich. Vielleicht wäre aber selbst die riesige Last, die Verantwortungslast des Gesehenen, die damals auf jenen Propheten lastete, im Kleinen für uns Heutige nachvollziehbar. Nicht nur weil wir – wie jene – in einer Wendezeit leben. Es könnte sein, dass deren Verantwortungslast am Ende unseres Lebens der Gesamtlast der vielen unverstandenen Träume, unbeachtet gelassenen Einfälle, verachteten oder wiederholt unterdrückten Gefühle entspräche, die wir nicht bewusst leben ließen und die uns doch von Gott anvertraut waren. «Anvertraut» eben als «Talent» – wie im Gleichnis von den Talenten –, im Sinn einer «Aufgabe»: «Mach etwas damit! Wage es!»
Wer die «Christus Trilogie» liest, wird mit einem ganz ungewöhnlichen Ton konfrontiert. Man könnte als Leser meinen, Sie würden die Bibel auch in ihrem Klang weiterdichten. Erfordert die Thematik eine ganz besondere, eine «andere» Sprache?
Patrick Roth: Der ungewöhnliche Ton oder die etwas andere Sprache, wie Sie es nennen, führt den Leser an einen anderen Ort. Das ist richtig. Es ist auch notwendig. Jede wirkliche Erfahrung reißt dich aus dem schläfrigen Trott des Alltags heraus und separiert dich radikal vom Restgedröhn deiner Mitwelt. So wird der Moment der Bewusstwerdung vorbereitet – der dich immer trennen wird vom Gewohnt-Gewöhnlichen. Die Erfahrung – auch die der Sprache - stellt dich allein hin und sagt: Nur dir geschieht dies jetzt, nur du bist gemeint.
Wie haben die Leserinnen und Leser auf die Erstveröffentlichung der einzelnen Teile der Trilogie reagiert? Erwarten Sie heute eine andere Reaktion? Warum?
Patrick Roth: Die ersten Leser waren Lektoren des Suhrkamp Verlags. Mein Lektor hat sich damals, 1991, für das erste Manuskript sehr eingesetzt. Anderen behagte «Riverside» überhaupt nicht, sie reagierten beinahe allergisch darauf: «Das passt so überhaupt nicht in die literarische Landschaft.» Bis Siegfried Unseld ein Machtwort sprach. Viele Kritiker – auch Marcel Reich-Ranicki, so kam mir zu Ohren – hielten «Riverside» für ein «postmodernes Spiel» und schätzten es als solches. Als sich herumsprach: «Der meint das ernst», zuckten manche zurück. Die spielend-ästhetisierende Sicht auf die Welt, in der das rationale Ich sich an der Macht glauben darf, wird gestört. Man macht dicht vor dem Sinn, vor dem das Spiel zerbricht. Es gibt ihn nicht, weil es ihn nicht geben darf – die heutige Variante von the show must go on: Nur nicht aufwachen! Heute hat sich einiges geändert; trotzdem scheint mir eine gewisse Reserviertheit des Literaturbetriebs diesen Büchern und ihren Inhalten gegenüber immer noch spürbar. Andererseits sehe ich Hinweise darauf, dass die Not stark angewachsen ist, lebendigen Sinn zu finden, der dem Einzelnen heraushelfen könnte aus dem Sumpf der Infantilisierung, aus den Kreuzfeuern des Massenkonsums und seiner Werbung, aus der geistigen Aufweichung und intellektuellen Vermoderung durchs Dauergossip-Gewitter der Medien. Das alles verstärkt sich, weil uns die bewusste Verbindung zum Unbewussten abhanden gekommen ist. Die war zumindest in den Symbolen unserer Religion noch aufsuchbar vorhanden, auch wenn viele dieser Symbole nicht mehr lebendig erfahren wurden. Die psychologische Regel lautet: Was dir im Traum feindlich gegenübertritt, entspricht deiner feindlichen bzw. falschen Alltags-Einstellung dem Unbewussten gegenüber. Dass das Unbewusste – unverstanden – aufbegehrt und unbeantwortet zum Monstrum sich entwickelt, zum «Tier im Berg», das uns weltkatastrophal bedroht, kann man derzeit gerade an den Massenprodukten der Unterhaltungsindustrie beobachten, die vor apokalyptischen Szenarien starren. Auch das wird kollektiv wegbelächelt: «Ist doch nur Entertainment.» Wem das dieser Tage auffällt, der beginnt schon, im Sinne Emersons zu erkennen: «Wir leben unsere Frage.» Das Mittelalter hatte ein Bild für die – heute würden wir sagen – transformierende Funktion des Bewusstseins; denn wo Bewusstsein das Unbewusste beleuchtet, d.h. wo der Einzelne nicht unbewusst sich dem Unbewussten hingibt (durch Drogenkonsum oder das Mitmachen in der Masse), sondern bewusst ins eigene Innere «hinabsteigt», da wird nicht nur das Individuum, sondern auch das Unbewusste verändert. Die Äbtissin Herrad von Landsberg (ca. 1180) gibt ein von Honorius von Autun inspiriertes Bild für diese rettende Notwendigkeit: den «Fang des Leviathan». Gottvater angelt nach dem verschlingenden Meerungeheuer – einem primordial dunklen Aspekt in der Psyche. Am Ende der siebenteiligen Angelleine des Stammes Jesse hängt der Köder: Jesus als Crucifixus, der Messias, das neue Licht, das sich der Dunkelheit zuwendet, sie anlockt, sie bindet, hinabsteigt in sie – und sie damit verwandelt, ohne von ihr vernichtet zu werden.
Muss man an Gott glauben oder selbst religiöse Erfahrungen gemacht haben, um die «Christus Trilogie» lesen und verstehen zu können?
Patrick Roth: Im Gegenteil, wie auf der Schwelle einer kleinen Kirche – etwa der in «Blade» – mal geschrieben stand: «Doubters Welcome!» Ich würde mir auch Leser wünschen, die bisher der Meinung waren, «Glaube» sei identisch mit «blindem Glauben» – als müsse man die Augen zumachen, die Ratio ausschalten, um dies oder jenes zu glauben. Denn wer so handelt – wer so liest –, der muss jeglichen Zweifel in sich unterdrücken. Er projiziert den Zweifler dann fanatisch nach außen, erkennt und verfolgt ihn dort. Wie Saulus. Aber Glaube, wie ich ihn verstehe, ist die Konsequenz aus einer lebendigen Erfahrung des Numinosen, der ich dann treu zu bleiben suche. Ich traue ihr, weil ich erfahren habe. Jung hat einmal gesagt, als man ihn fragte, ob er an Gott glaube: «Ich glaube nicht, ich weiß.» Es ist ein empirisches Wissen. Für den einzelnen – sicherlich auch für Jung – bedeutet das ein aus vielen hunderten, tausenden Einzelmomenten gesammeltes und bestätigtes Wissen. Dem kann man nur «treu» sein – das ist pistis. Also ist sie etwas, das – nicht nur gnadenhalber schlagartig über einen käme (auch das gibt es), sondern lebenslang in Erfahrungen gesammelt wird, sich langsam in uns verdichten kann. Man sollte in diesem Zusammenhang die Lese-Erfahrung nicht belächeln – als sei sie nichts oder mit dem nächsten Eindruck bereits verschwunden. Der Leser ist allein mit dem Buch, das ihm etwas gesteht – und dem er das eine oder andere zugesteht, mitgenommen vom Buch. Das ist der Ort für Erfahrung. Nun hängt alles davon ab, wie ernst man die Seele nimmt, die eigene Psyche, die auf das Buch reagiert. Das Buch selbst ist nur Passagenbereiter zur Erfahrung hinter dem Buch. Die spielt sich ganz im Leser ab, dem es – aus welchem Grunde auch immer – «anvertraut» war. So lebt das vom Autor Bezeugte im Leser fort. Dass das erzählte Wunder im Leser wieder mächtig wird, ist dabei höchstes Ziel. Ein herrliches Beispiel gibt Martin Buber, der von einem Rabbi erzählt, der wiederum von seinem chassidischen Großvater, einem Schüler des Baalschem, erzählen sollte. Dieser Rabbi fasste die Poetologie, der ich mich verpflichtet fühle, in einen einzigen Satz: «Eine Geschichte soll man so erzählen, dass sie selber Hilfe sei.» Und gab auch gleich das Beispiel dafür: «Mein Großvater war lahm. Einmal bat man ihn, eine Geschichte von seinem Lehrer zu erzählen. Da erzählte er, wie der heilige Baalschem beim Beten zu hüpfen und zu tanzen pflegte. Mein Großvater stand und erzählte, und die Erzählung riss ihn so hin, dass er hüpfend und tanzend zeigen musste, wie der Meister es gemacht hatte. Von der Stunde an war er geheilt. So soll man Geschichten erzählen.»
In der Theologie dominierte lange die historisch-kritische Auslegung biblischer Texte, die danach fragt, welchen Sinn der Bibeltext zur Zeit seiner Abfassung hatte. Was charakterisiert Ihren Zugang zur Bibel?
Patrick Roth: Die Frage, welchen Sinn eine biblische Erzählung zur Zeit ihrer Niederschrift hatte, hat großartige Entdeckungen zu Tage gefördert. Erschütternde, verwirrende. Sie stellt sich notwendig, wenn die Erzählung in ihrem Sinn, ihrer bis dahin fraglosen Wirkung – daher Wirklichkeit – nur noch mittelbar oder kaum mehr erfahren wird. Die historisch-kritische Frage nach dem Sinn zur Zeit der Abfassung war eigentlich eine Frage nach dem Sinn jetzt. Ich verstehe sie als Teil eines Prozesses, der sich über Jahrhunderte hinziehen kann. Durch dieses dunkel-lichte Tal müssen wir gehen. Diese Zeit wissensbereichernder Entfremdung gilt es nicht zu meiden, nicht zu unterdrücken, sondern zu verstehen. Entfremdung – «alienation» –, Dunkelheit, Depression, Sinnleere überhaupt gehören immer zur Phase, die einer möglichen Auferstehung vorausgeht. Es ist die Emmaus-Blindheit, die uns nicht sehen lässt, wovon wir angesprochen werden. Es sind die Magdalenen-Momente vor dem Erkennen des Auferstandenen, die uns verzweifelt suchend an ihm vorbeigehen und abgewandt stehen lassen. Wir sehen außen, dass die Traditionen sterben, sehen, dass die Kirchen sich leeren. Aber wir sehen nicht, inwiefern sie außen sterben, um innen, in der Psyche des Einzelnen, im Tabernakel des Individuums auferstehen zu können. Vor Jahrtausenden forderte das schon der Gott Jeremias (Jer 31, 33). Aber das Korn stirbt, um aufzuerstehen. Das ist final, konditional sogar! Nur, wer traut sich, das einzulösen? Um das einzulösen, müsste der Einzelne beginnen, sich ernst zu nehmen.
Das auch für Christen sperrige Thema der Auferstehung bildet in Ihrem Werk einen Schwerpunkt. Warum ist das so? Was bedeutet Auferstehung konkret für Sie?
Patrick Roth: Was sie für mich bedeutet, ist in der «Christus Trilogie» dramatisch angelegt – nicht «festgehalten». Angelegt wie ein Feuer. Vielleicht springt etwas davon über auf den Leser, der dann sagen könnte, was er am Text erfahren hat. Die Texterfahrung ist der Funke, der zu entzünden hofft. Man könnte das zigfach ausführen. Aber bleiben wir beim Bild, beim Feuer. Ein Mann, der – 28 ist er jetzt – bisher bei seinen Eltern lebte, sich gut mit ihnen versteht, erzählte mir erschüttert, sein Elternhaus sei letzte Nacht im Traum in Flammen aufgegangen, abgebrannt. Er habe versucht zu retten, aber die Flammen waren zu mächtig. Er war völlig erschlagen, fühlte sich «wie tot», das mitangesehen zu haben. – Denn das ist ein Tod, so empfand er ihn. – Im Traum begann es zu dämmern, da sieht er sich um den Aschehaufen herumschleichen, in den hinteren Hof treten. Am Boden, nur eine Handbreit außerhalb der Asche, liegt etwas. Sein Feuerzeug. «Ich habe das Feuer gelegt!» – und ruckartig erwacht er im selben Moment. Das war die Sekunde der Bewusstwerdung im Traum – seine Auferstehung. Denn dann, im Nachbesprechen des Traums, nein, eigentlich schon, als er ihn mir erzählte, wurde ihm klar, dass es längst Zeit war, das Elternhaus zu verlassen. Nun «ist» es nicht mehr, es «sollte» nicht mehr sein. Die Bilder des Traums stellten ihm das so archaisch-brutal, so dramatisch vor Augen, weil sie den Träumer wachrütteln wollten: Du selbst willst es ja. Wach auf und werde dir dessen bewusst! Das ist die Auferstehung im Kleinen, die man allerdings erfahren kann. Jeder von uns. So ein Traum ist nicht ungewöhnlich. Aber man muss ein solches Tod-und-Auferstehungserlebnis in dieser kleineren, persönlichen Form erst einmal ernst genommen, es im Leben dann auch konsequent realisiert haben, um die Numinosität eines Archetyps zu erahnen, in dem auch unser höchstes Geheimnis, das Mysterium der Wandlung, der Auferstehung Gottes im Individuum, seit zwei Jahrtausenden Ausdruck findet.
Manchmal spricht man von einer Wiederentdeckung von Religion in der Literatur. Sehen Sie dies auch so? Was könnten Ihrer Ansicht nach Gründe dafür sein?
Patrick Roth: Ob man auch allgemein von einer «Wiederentdeckung» reden kann … – da muss ich passen, ich bin kein Literaturwissenschaftler, der den nötigen Überblick hätte. Aber sehen Sie das Ungeheuerliche, das Ihre Frage impliziert? Sie hatten zu Anfang des Interviews ja bereits darauf angespielt: dass das Religiöse – der Ausdruck der Realität des Numinosen – in den 90er Jahren keinen Ort mehr hatte in der Literatur, einem Medium, das doch seit seiner Entstehung besonders der Wirklichkeit der Psyche Ausdruck gab. Dann wäre, wenn das stimmt, dieser Aspekt der Psyche verbannt worden. Verboten. Eine Verbannung des Religiösen aus der Literatur käme einer Leugnung des numinosen Aspekts der Psyche des Einzelnen gleich, jedenfalls einer Missachtung oder Verachtung ihr gegenüber. Und dieses Verhalten wäre allerdings nachzuweisen. Die Welt ist traurig voll von seelischen Analphabeten, die keinerlei Beziehung zu ihrem Inneren haben, seine rudimentärsten Botschaften nicht lesen können, Träume wie Kuriosa erzählen oder «den Blödsinn» einfach vergessen. Wir leben hartnäckig in dieser Unbezogenheit zu unserem Unbewussten, sind stattdessen aufs gefährlichste mit ihm identifiziert und projizieren daher unseren Schatten auf Teufel komm raus. «Wiederentdeckung» impliziert, dass etwas verloren war, gleichsam untergetaucht. Aber wir «entdecken» es wieder, weil «es» wieder kommt. Wir halten uns für Entdecker, haben aber gerade damit die passive Rolle übernommen. Dazu fällt mir der jüdische Sinnspruch ein: «Drei Dinge kommen überraschend: der Messias, ein verlorener Gegenstand und der Stich des Skorpions.»
Seit dem 11. September 2001 steht Religion wieder auf der Tagesordnung, der Monotheismus von Judentum, Christentum und Islam wird verdächtigt, intolerant zu sein und Gewalt zu produzieren. Was ist Ihre Auffassung? Und: Hätten Sie nach 9/11 eine andere «Christus Trilogie» geschrieben?
Patrick Roth: Ja, natürlich gibt es intolerante, gewalttätige Fanatiker in allen Religionen. Die Gefahr liegt aber nicht in der Religion, sondern in unserer generell infantilen Einstellung zu ihr. Die hat ihre Parallele in unserer Naivität und Ichmächtigkeit der Psyche gegenüber. Wir wollen sie beherrschen, sie «in den Griff bekommen» und sind die Beherrschten, sind infantil identifiziert mit ihr. Nein, Religion ist ihrem Wesen nach keine «infantile Illusion», sondern Ausdruck der Realität des Numinosen. So konstatierte es der amerikanische Jungianer Edward F. Edinger Mitte der achtziger Jahre in einem Vortrag über das Buch Numeri. Er wies dabei noch auf eine andere Stelle hin, die für den Zusammenhang, von dem Sie sprechen, wichtig ist. Es geht um die Stellen in Numeri, die beschreiben, dass die levitischen Priester – wenn sich das Volk bei seinem Zug durch die Wüste lagert – ihre Zelte so um das Tabernakel stellen sollen, dass sie damit eine Sicherheitszone um die «Wohnstätte Gottes» bilden. «Wer ihr (der Wohnstätte) zu nahe kommt, ohne dazu befugt zu sein, wird mit dem Tod bestraft.» (Num 1, 51) Edinger gibt die folgende psychologische Deutung dieser Stelle – die uns, meine ich, vor einer unumstößlichen psychischen Tatsache warnt, die es zu respektieren gilt: «Dieser Text sagt uns, dass ein Laie (ein Unbefugter), das heißt: eine säkulare Einstellung, mit dem Tode bestraft werden muss, wenn sie der ‹sacred power› (der Wohnstätte) zu nahe tritt. Ich interpretiere dieses Bild einmal psychologisch – und zwar in seiner zwischenmenschlichen Bedeutung. Was ich meine ist Folgendes: Wenn jemand dem Numinosum oder dem höchsten Wert eines anderen mit einer säkularen oder reduktiven oder personalistischen Einstellung zu nahe kommt, riskiert er, die priesterliche Schutzhaltung des anderen zu aktivieren und setzt sich der Gefahr eines möglicherweise sogar tödlichen Vergeltungsschlags aus. Das erklärt die reale Gefahr, die besteht, wenn es zu reduktiven Interpretationen von Bildern oder Gegebenheiten kommt, die ganz offensichtlich einer anderen Kategorie angehören.»
Das Gespräch führten Thomas Menges, Martin W. Ramb und Holger Zaborowski.