Jan-Heiner Tück: Herr Mosebach, Sie beschreiben als Schriftsteller die Gebrochenheit, Widersprüchlichkeit und Komplexität moderner Lebenswelten. Zugleich versuchen Sie als gläubiger Katholik in der Gegenwart Gottes zu leben, wie Sie einmal gesagt haben. Wie bringen Sie beides zusammen?
Martin Mosebach: Ich kann da überhaupt keinen Gegensatz erkennen. Das ist für mich ganz und gar nicht mit dem Gefühl verbunden, ein gespaltenes Bewusstsein zu haben oder mich auf Feldern zu bewegen, die sich eigentlich nicht vereinen lassen, ganz im Gegenteil. Ich denke ohnehin nicht weiter über mich nach und frage mich nicht, wie meine einzelnen Arbeiten zueinander in ein Verhältnis zu setzen seien. Einen Bruch kann ich nicht erkennen. Und ich erkenne ihn auch nicht bei früheren Autoren, die unzweifelhaft gehorsame Söhne der Kirche waren und zu der großen katholischen Kultur gehören, in Spanien, in Frankreich: die haben vor allem Komödien und Satiren geschrieben, zum Teil von anarchischem Gelächter erfüllt – denkbar weit von dogmatischer Glaubensverkündigung entfernt. Dabei ist diese Literatur in meiner Sicht gerade ein Erkennungszeichen der katholischen Kultur.
Tück: Also keine Spannung oder gar ein Kontrast. Ich hatte meine Frage darauf bezogen, dass manche Figuren in Ihren Romanen ein abgründiges Innenleben aufweisen – und ich denke mir, wenn man als Schriftsteller sich da hineinversetzt, gerät man mitunter vielleicht auch auf Bahnen, die nicht ganz in Einklang zu bringen sind mit dem, was zu einem katholischen Lebensstil gehört. Aber man kann natürlich auch sagen: Zum Katholischen gehört eben auch die ganze Abgründigkeit des Menschen, die in Ihren Romanen realitätsnah beschrieben wird – oder?
Mosebach: Ich glaube, dass viele Menschen einen Abgrund in sich haben und dass vielleicht die unheimlichsten Gestalten die ganz flachen, ganz widerspruchsfreien wären, wenn es sie denn geben sollte. Ein lebendiger Mensch besteht aus Widersprüchen – sie zu entdecken verschafft einer Menschenschilderung den Geschmack von Realität. Alle durchdachten philosophischen Systeme scheitern an der Wirklichkeit. Sie müssen stets das, was sie betrachten, in ihr Prokrustesbett stecken. Was nicht hineinpasst, wird weggelassen oder mehr oder weniger brutal passend gemacht. Der Widersprüchlichkeit der Wirklichkeit ist aber gerade die katholische Religion gewachsen, weil sie selbst in ihren Dogmen auf Widersprüchen aufgebaut ist. Wenn Marx meinte, der Kapitalismus gehe an seinen Widersprüchen zugrunde, so gilt für die katholische Kirche das Gegenteil. Sie lebt aus ihren Widersprüchen. Das fängt im Kern des Glaubens an. Jesus Christus: nicht teils Gott und teils Mensch, sondern ganz Gott und ganz Mensch, ohne dass das eine das andere beeinträchtigte. Eine Denkunmöglichkeit. Ganz barmherzig und ganz gerecht. Was denn nun? Aber diese Widersprüche sind die Essentialia des Glaubens, und das begünstigt einen Blick auf die Wirklichkeit, welcher eher der Kunst entspricht als der Philosophie.
Tück: Jetzt haben Sie Theologie und Philosophie schon angesprochen. Das veranlasst mich zu der grundsätzlichen Frage: Was macht das Besondere von Literatur aus? Was kann sie zeigen, was Psychologie, Soziologie, Philosophie und Theologie nicht zeigen können? Es gibt ja literaturresistente Zeitgenossen auch in Theologie und Kirche, die sagen: Was soll ich Romane oder Erzählungen, Gedichte oder Dramen lesen? Ich befasse mich lieber mit Philosophie oder Humanwissenschaften, die zeigen mir exakter, was es mit dem Menschen auf sich hat.
Mosebach: Wissenschaft wird immer auf Hypothesen hinauslaufen, jedenfalls wenn sie ein bisschen vorsichtig ist. Sie wird versuchen, in ihren Ergebnissen zu einer Summe zu gelangen. Und das bleibt, nachdem man die Wissenschaftsverherrlichung des neunzehnten Jahrhunderts dann doch inzwischen überwunden haben sollte, immer nur im Vorläufigen. Die Fülle der Realität lässt sich aber nur in ihren Widersprüchen zeigen und bleibt damit letztlich rätselhaft. Pascal sagt in seinem berühmten Wortspiel: "Das Herz hat Gründe (raisons), die der Verstand (raison) nicht kennt." Es gibt ein Verstehen, das der wissenschaftlichen Analyse überlegen ist. Die psychologischen Theorien von Charcot gehören ins Kuriositätenkabinett, aber die Romanfiguren Balzacs sind lebendig geblieben.
Es geht bei einer lebendigen Sprache um das Aufspüren: wie will die Sprache behandelt werden, wie fühlt sie sich wohl, wie ist sie ganz bei sich? – und das ist die eigentliche Arbeit an der Form des Romans, der, wenn er ein richtiger Roman ist, am liebsten ins Grenzenlose fließen würde.
Tück: Die enge Tuchfühlung mit dem farbigen und vielfältigen Stoff des Lebens ist eine Besonderheit von Literatur. Zugleich reicht es aber nicht, die Welt und ihre Phänomene einfach nur abzuschildern. Es braucht Form, die Wirklichkeit vielleicht allererst zur Erscheinung bringt. Sie haben immer wieder auf die Bedeutung der Form hingewiesen. Was bedeutet Form für Sie als Schriftsteller, wenn Sie einen Roman schreiben oder anlegen?
Mosebach: Das ist gar nicht leicht zu beantworten, weil der Roman das literarische Genus ist, in dem Form am wenigsten deutlich zu erkennen ist – anders in einem Gedicht. Das ist ganz und gar Form, ob gereimt oder in antiken Versmaßen. Selbst bei einem Gedicht in freien Versen wird man Form wahrnehmen können. Der Roman unterscheidet sich aber auch von der kürzeren Erzählung, erst recht von der Novelle, die auf eine Pointe zielen. Er ist freier und will frei sein – und kann sich gestatten, in seinem Ganzen auch Motive weit auszubreiten, die nicht von vornherein auf ein bestimmtes Ziel zulaufen. Ein bekanntes Beispiel: In Tolstois Roman Anna Karenina darf Lewin über viele Seiten mit seinen Landarbeitern zusammen ein Feld abmähen, ein erzählerischer Höhepunkt des Romans. Aber diese eindringlich geschilderte, große Passage ist in keiner Weise in den Fortgang der Liebestragödie verflochten. Es ist wie ein großes Atemholen, das Zeigen einer friedlichen Welt der Arbeit, der Erschöpfung, der Hitze, was alles für das menschliche Dasein vielleicht aussagekräftiger ist als dieses Ehebruchsdrama von reichen Leuten wie Anna, ihrem Geliebten und ihrem Ehemann. Aber das mag der Leser sich denken, es wird ihm vom Autor nicht aufgenötigt. Er lässt auf gleichsam musikalische Weise diese ländliche Szene als einen Akkord in seine Erzählung eingehen, der durch seine Schönheit nicht mehr aus ihr herauszulösen und nicht daraus wegzudenken ist. Im 20. Jahrhundert entstehen dann Romane wie Joyce' Ulysses, in denen die Form nicht mehr leicht auszugraben ist, man hat jedenfalls beim ersten Lesen das Gefühl von einem großen Chaos. Prousts A la recherche du temps perdu, diese allmähliche Vergegenwärtigung unerhört detaillierter Erinnerungen, hat im Grunde ein eher willkürlich konstruiertes Notdach, um diese gewaltige Erzählung nicht einfach nur versickern zu lassen. Die Form wird im Roman in der Sprache spürbar. Sie folgt Gesetzen, die der Autor nicht selbst erlassen hat und auch nicht erlassen kann, er ist ihnen unterworfen. Nur zum Teil sind sie den gedruckten Grammatiken zu entnehmen; zum andern sind sie nicht erlernbar, weil sie nicht von Regeln, sondern vom Geschmack abhängen. Es geht bei einer lebendigen Sprache um das Aufspüren: wie will die Sprache behandelt werden, wie fühlt sie sich wohl, wie ist sie ganz bei sich? – und das ist die eigentliche Arbeit an der Form des Romans, der, wenn er ein richtiger Roman ist, am liebsten ins Grenzenlose fließen würde.
Was ist ein katholischer Roman?
Tück: Sie haben bei Tolstoi die berühmte Ernteszene erwähnt, die auf den ersten Blick gar nicht so recht in den Duktus des Romans hineinpasst. Das erinnert an das, was manche Schriftsteller berichten, dass es im Schreiben die Erfahrung gibt, dass sich eine Figur verselbstständigt, dass sich der Stoff des Romans selber gewissermaßen dynamisiert, sodass man als Autor hinterherschreibt. Dennoch: Wenn das Formbewusstsein wichtig ist, muss man ja als Schriftsteller einen Mittelweg finden zwischen einem Formalismus, der sklavisch einem Schema folgt, und einem Abdriften in eine Formlosigkeit, in der alles uferlos wird und zerrinnt. Haben Sie mit diesem Problem auch zu ringen gehabt oder ergibt sich das bei Ihren Romanen gewissermaßen von selbst, so dass Sie da geradezu intuitiv diese Mitte finden?
Mosebach: Ich stelle fest, dass ich eine sehr starke Tendenz zur Ordnung habe, die meinen Absichten nicht unterworfen ist. Was vielleicht, wenn man mein Leben sonst betrachtet, überrascht. Aber wenn ich die Hoffnung habe, mich endlich völlig befreit und jedes Bedenken vergessen zu haben, dann ist diese Tendenz im Hintergrund dennoch da und verknüpft unwillkürlich ein Motiv mit dem anderen, sodass ein Netz von Bezügen entsteht, was sich über das Buch legt und dann doch eine spürbare Ordnung entstehen lässt. Das ist nicht mein Ideal. Ich würde das gerne auch einmal abschütteln können, aber dies unbewusste Ordnungsmachen scheint einfach zu mir zu gehören – ein In-Symmetrien-Denken. Ich muss das hinnehmen.
Sollte ich wirklich Katholik sein, also nicht nur deklarieren, Katholik zu sein, sondern essentiell, dann müsste in der Art des Erzählens diese Katholizität sichtbar werden.
Tück: Jetzt haben Sie in Ihrer Vorlesung bei der Poetikdozentur in Wien gesagt, dass der katholische Roman heute eigentlich nicht mehr möglich sei, und es ist ja auch auffällig, dass in Ihren eigenen Arbeiten explizit katholische Themen allenfalls am Rande vorkommen. Kann es trotzdem so etwas geben wie eine katholische Welthaltung, die sich im Beschreiben von Wirklichkeit niederschlägt?
Mosebach: Was ich mit dem "katholischen Roman" gemeint habe, war dieses Phänomen des 20. Jahrhunderts, der katholische Roman als apologetischer Roman, als missionarisches Werk, als katechetisches Instrument, als Propaganda. Das ist mir unangenehm, geradezu peinlich, obwohl es natürlich auch ganz bedeutende Bücher in dieser Sparte gibt. Generell darf man eben nie urteilen. Ich denke vor allen Dingen an Georges Bernanos. Ich denke auch an Walker Percy, der großartig ist, zum Beispiel The Moviegoer. Aber dennoch widerstrebt es mir, eine Geschichte so zu erzählen, dass sie auf das hinausläuft, was ich schön, richtig und gut finde – eine Geschichte so zu erzählen, dass sie nicht mich belehrt, sondern dass ich sie letztlich zur Belehrung benutze. Sollte ich wirklich Katholik sein, also nicht nur deklarieren, Katholik zu sein, sondern so essentiell wie Carl Schmitt von sich behauptete: "Ich bin so katholisch, wie der Baum grün ist", wenn ich also katholisch wäre, wie der Baum grün ist, dann müsste in der Art des Erzählens diese Katholizität sichtbar werden. Ob es das tut, weiß ich nicht. Kann ich nicht beurteilen. Das müssen andere sagen. Denn ich habe kein Bild von mir selbst. Ich bin mir die fremdeste Person überhaupt.
Tück: Nehmen wir das zum Anlass, auf einen konkreten Roman einzugehen. In Ihrem Roman Krass (2021) steht eine Figur im Zentrum, die außergewöhnlich wohlhabend ist, große Verfügungsmacht ausübt. Krass kauft die Menschen, mit denen er zusammen ist, aber er hat mit Religion, Fragen der Transzendenz nichts zu tun. Am Ende aber, wo in Kairo sein Geschäftsimperium kollabiert und sein physischer Zusammenbruch beschrieben wird, ist er zutiefst von einem anderen abhängig und bedürftig. Was bedeutet diese Umkehrung: Ist Krass am Ende vielleicht gerade deshalb so bedürftig und arm, weil sein Lebenskonzept ganz auf Besitzvermehrung und Macht über andere abgestellt war?
Mosebach: Es handelt sich um einen Mann, der gern über andere Menschen verfügt und sich geriert, als sei er sehr reich. Es stellt sich dann heraus, dass er eigentlich so reich gar nicht ist. Er ist ein Verschwender, der reich erscheint, weil er seine Ressourcen rausgeschmissen hat. Der aber seine Wahnwelt auch in der Armut nicht verlässt. Sein Wahn ist so stark, dass er über den vollständigen Niedergang triumphiert. Ein Don-Quixote-Charakter, enttäuschungsresistent. Krass bleibt in seiner Welt der Fantasie, obwohl er ins tiefste Elend gesunken ist.
Tück: Dennoch könnte man ja von außen sagen, dass der Roman formal spiegelverkehrt aufgebaut ist. Am Anfang ist diese Szene, wo sich Krass und seine zusammengewürfelte Reise-Gesellschaft an den Tricks eines Clowns ergötzt, Leute, die eben mit Metaphysik, Religion, Kultur eben nicht mehr viel an der Mütze haben. Und am Ende ist es so, dass nach dem Herzinfarkt der alte, kranke Krass gepflegt wird von einem Rechtsanwalt und gläubigen Muslim namens Mohammed. Und die Literaturkritik – etwa Roman Bucheli in der NZZ – hat das als Parabel für die Dekadenz des Westens gelesen, der eben hier als vergnügungssüchtig, aber innerlich marode und alt aufgedeckt werde, während umgekehrt der gläubige Muslim seinen Glauben auch praktisch bewährt, indem er wie ein Sohn seinem sterbenskranken Vater jene Dienste erweist, die man in solchen Situationen erweisen muss. Ist diese parabelhafte Deutung in Ihren Augen zutreffend?
Mosebach: Nein, die ist weit überzogen. Bei mir gibt es keine Parabeln. Sie sprechen von dem muslimischen ägyptischen, jungen Rechtsanwalt. Und der ist mindestens so verrückt wie Krass – auch ein Wahnsinniger auf seine Weise. Hier finden sich zwei Gestalten zusammen, die ganz in ihrer Vorstellungswelt leben. Aber dass dieser Muslim den hinfälligen Deutschen pflegt, das ist keine Parabel für mich, das wäre mir das aller-, allerfernste. Meine Figuren sind nie Repräsentanten. Sie stehen immer nur für sich selbst. Der Muslim repräsentiert nicht den Islam. Und der westliche Kaufmann repräsentiert nicht die Hinfälligkeit des westlichen Kapitalismus, sondern nur sich selbst.
Auf den Spuren der 21 vom IS hingerichteten koptischen Märtyrer
Tück: So wird eine etwas holzschnittartige Literaturkritik durch den Autor selbst in den Schranken gewiesen! Kommen wir auf das Buch Die 21. Eine Reise ins Land der koptischen Martyrer zu sprechen. Der Philosoph Robert Spaemann hat einmal gesagt: "Herr Mosebach, wenn alle Ihre Romane, möge es lang dauern, vergessen sein werden, dieses Buch bleibt." Wie sind Sie auf die Idee gekommen, nach Ägypten zu reisen und Nachforschungen anzustellen über die Lebenswelt dieser Martyrer, die hinterbliebenen Familien aufzusuchen, mit denen zu sprechen und dann dieses Buch zu schreiben?
Mosebach: Damals hatte ich meinen elften Roman geschrieben, und da ich sehr stark in Zahlen denke, hielt ich für möglich, der zwölfte Roman könnte vielleicht der letzte sein. Und bevor ich an diesen letzten Roman gehe, mache ich erst einmal ein Buch, das nichts mit Literatur zu tun hat. Nun waren gerade diese 21 Wanderarbeiter vom IS enthauptet worden, ich hatte die Bilder und das Video davon gesehen, das war ja eine richtige Inszenierung. Professionell gemacht. Nun waren diese jungen Männer zum Teil Analphabeten gewesen, hatten nichts hinterlassen, keine Briefe, keine Tagebücher. Das war die Herausforderung: Wie schreibe ich über Menschen, von denen es kaum Lebensspuren gibt? Der koptische Bischof von Deutschland, Bischof Damian, der in Höxter residiert, hat mir geholfen, in Ägypten mit den Bischöfen und mit der koptischen Kirche in Verbindung zu kommen, auch mit dem Bischof, in dessen Diözese das Dorf der 21 lag, die alle miteinander verwandt gewesen sind. Und dann habe ich mich auf Spurensuche begeben. Was war ihre Welt? Wie lebten sie? In welcher religiösen Praxis sind sie aufgewachsen? Was war ihre Liturgie, was waren ihre Gebräuche, ihre familiäre Atmosphäre, wer waren die Menschen, die sie hinterlassen haben, ihre Eltern, Ehefrauen, Brüder, Schwestern. ich habe zu beschreiben versucht, was ich auf dieser Reise erlebt und gesehen habe, und zugleich versucht, den lieben Europäern etwas über die Kopten zu berichten, von denen man bei uns ja bisher nichts wahrgenommen hat, nachdem sie quasi hinter dem Paravent des Konzils von Chalkedon (451) verschwunden und dann vom Islam überrollt worden sind.
Das Christentum ist die Religion des Kreuzes, und die Nachfolge Christi ist das Kreuztragen und ist das Bekenntnis zum Kreuz und ist das Bekenntnis der Gottesnachfolge in Tod und Schmerz, das ist für die koptischen Christen eine völlige Selbstverständlichkeit.
Tück: Besonders eindrucksvoll ist die Aussage des Bischofs, dass alle jugendlichen Kopten in seiner Diözese in gleicher Weise im Ernstfall bereit seien, das Martyrium ohne zu zögern auf sich zu nehmen. Also die ungebrochene Vitalität des Glaubens, gerade bei der jüngeren Generation, die ist vielleicht doch auch ein kritischer Spiegel für die schwierige, oft glaubensmüde wirkende Situation der Kirche hierzulande …
Mosebach: Ja, durchaus, aber das Wichtige war, dass das, was aus unserer Sicht empörend ist: Verfolgung, Tötung, die Unterdrückung der Religion, dort ganz anders aufgefasst wird. Die Verfolgung wurde, ohne sie zu verharmlosen, als essentiell zum Christentum gehörend angesehen. Das Christentum ist die Religion des Kreuzes, und die Nachfolge Christi ist das Kreuztragen und ist das Bekenntnis zum Kreuz und ist das Bekenntnis der Gottesnachfolge in Tod und Schmerz, das ist für die koptischen Christen eine völlige Selbstverständlichkeit. Und es gibt wirklich auch heute noch, was aus dem frühen Christentum berichtet wird, aus den Verfolgungsjahren unter Kaiser Diokletian, der in Ägypten ganz besonders lange und grausam gewütet hat. Damals berichteten sich die Gemeinde gegenseitig voller Stolz von ihren Martyrern. Sie glaubten mit dem Nordafrikaner Tertullian, das Blut der Martyrer sei der Samen des Christentums. Es gibt bei ihnen nicht dieses Einklagen von nicht gewährten Menschenrechten, nicht die Empörung über die Ungerechtigkeit, dass diese Verbrechen nicht genügend verfolgt würden. Das Leid der Familie, die den Ernährer verloren hat, war der Überzeugung untergeordnet, dass die Martyrer königlichen Rang durch ihr Martyrium erworben haben und im Himmel auf Thronen sitzen. Deswegen wurden sie auf den Fotos mit Kronen dargestellt, in liturgischen Gewändern, die sie als Kirchensänger auch im Leben getragen hatten, wenn sie am Altar standen und die langen Liturgien auswendig sangen.
Tück: Sie haben durch Ihr Buch auch einen Anstoß für die Ökumene der Martyrer gegeben. Es sind ja koptische Christen, die hier das Martyrium erlitten haben. Und das hat selbst in der römisch-katholischen Kirche dazu geführt, dass die 21, von denen einer ja nicht einmal getaufter Christ war, vom Papst in das römische Martyrologium aufgenommen wurden. Wie kam es dazu?
Mosebach: Ja, das ist ein wunderbares Wort von Papst Johannes Paul II.: die "Ökumene der Martyrer". Damit ist jetzt wirklich einmal ernst gemacht worden – die 21 sind in das Martyrologium Romanum aufgenommen worden mit ihrem Todestag, dem 15. Februar, als Fest. Das kann jetzt auch in der katholischen Kirche gefeiert werden. Ein sehr wichtiges Ereignis, weil uns von der koptischen Kirche dogmatisch eigentlich gar nichts trennt, nachdem der wichtigste Punkt – die Frage des Monophysitismus – theologisch ausgeräumt worden ist. Es bleibt aber noch ein großes ökumenisches Problem, und das ist wohl auch von Kardinal Kurt Koch nach dieser Anerkennung der koptischen Martyrer als katholische Heilige angesprochen worden: die koptische Kirche erkennt die katholische Taufe nicht an. Hier muss die Fürsprache der neuen Heiligen noch helfen. Es wäre ein Glück, diese Anerkennung noch zu erleben.
Tück: Hoffen wir, dass die Ökumene der Martyrer am Ende auch das baptismale Band der Ökumene zwischen den Kirchen stärken kann. Herr Mosebach, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.