Tibor Görföl: Die von Ihnen «seltsam unbekannt» genannte Geschichte der christlichen Zeitrechnung ist für Sie ein wichtiges Thema geworden. In Ihrem entsprechenden Buch heben Sie das Zueinander des Linearen und des Zyklischen im christlichen Zeitverständnis hervor. Was wäre also das wirkliche Novum der christlichen Auffassung der Zeit?
Hans Maier: Blicken wir auf das christliche Kirchenjahr – es ist ja das Modell für das profane Jahr im Abendland! –, so verbinden sich in ihm lineare und zyklische Züge. Einmalig, unwiederholbar sind Geburt, Tod, Auferstehung Jesu – zyklisch wiederkehrend ist das Gedenken daran im liturgischen Jahresablauf. Im Kirchenjahr wird das Einmalige immer wieder in Erinnerung gebracht, es wird zyklisch vergegenwärtigt von einem Jahr zum andern. Insofern ist die christliche Auffassung der Zeit in der Tat ein Novum: Sie relativiert sowohl die antike Vorstellung einer ewigen Wiederkehr des Gleichen wie auch die moderne Vorstellung eines unbegrenzten «chiliastischen» Fortschritts. Sie kombiniert lineare und zyklische Elemente und relativiert sie zugleich, indem sie beiden ihre Absolutheit nimmt.
Diese christliche Auffassung ist in den sogenannten politischen Religionen gebrochen worden. Der Begriff wurde durch Eric Voegelin bekannt, den Sie als Münchner Kollegen in Ihrer Autobiographie sehr lebhaft schildern: als einen Mann oft mit «einem intellektuellen Feuerwerk von fast einschüchternder Brillanz». Wo folgen Sie Voegelin, und wo verstehen Sie den Begriff der politischen Religionen anders?
Maier: Eric Voegelin hat das große Verdienst, in seinem Buch «Die politischen Religionen» (Wien 1938) wohl erstmals Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus in einen systematischen Zusammenhang gebracht zu haben. In seiner Sicht erinnern die modernen Gewaltregime – in wie pervertierten Formen auch immer – an die politisch-religiösen Einheitskulturen der Antike (Rom, Griechenland, Ägypten). Entscheidend ist die Auflösung der christlichen Trennung der Gewalten («Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist») und die Erhebung innerweltlicher Erscheinungen – der Rasse oder der Klasse – zu höchsten, quasi absoluten Werten. Dieser Prozess endet in seinen Augen in einer umfassenden «Redivinisation», einer Wiedervergöttlichung des Staates (den das Christentum – Augustinus! – im Ausgang der Antike gerade entmächtigt und «zur Schau gestellt» hatte).
Dieser Sicht bin ich in meinen eigenen Untersuchungen gefolgt, während Voegelin sich später vom Begriff der «politischen Religionen» wieder abgekehrt hat zugunsten eines von ihm entwickelten Epochenbegriffs («Zeitalter der Gnosis»). Ich habe zugleich versucht, das Konzept der politischen Religionen mit der religionsphilosophischen Forschung seit dem Ersten Weltkrieg (Rudolf Otto, Friedrich Heiler, Mircea Eliade) zu verbinden. So konnte ich auch das Werk Romano Guardinis einbeziehen, eines Autors, der ja der Verheißung des Heils und der Gestalt des «Heilbringers» wichtige Studien gewidmet hat. Niemand hat wohl die Verehrung des «Führers» und den Hitlergruß in seiner alltäglichen Wirkung so eingehend theologisch analysiert wie er. Kraft der Prägung durch den Hitlergruß war ja das NS-Regime trotz seiner kurzen Lebensdauer anderen Despotien des 20. Jahrhunderts an Tiefenwirkung überlegen. Man mache die Gegenprobe: Die geballte Faust und der – unter Auguren selbst belächelte – sozialistische Bruderkuss haben im Kommunismus niemals eine ähnliche Rolle gespielt wie der Hitlergruß im Nationalsozialismus; und der italienische Faschismus war zwar der Erfinder des Grußes mit dem ausgestreckten Arm (als Alternative zum angeblich «bürgerlichen» Händedruck!), doch in Italien wurde dieser Gruß im Unterschied zu Deutschland nie zu einem Alltagsritual.
Damit hängt auch das Konzept des Diktaturvergleichs zusammen, ein Thema, das Sie facettenreich bearbeitet haben. Das von Ihnen herausgegebene dreibändige Werk «Totalitarismus und Politische Religionen» vermittelt eine Fülle von diesbezüglichen Analysen. Wie könnten Sie die vergleichenden Denkansätze klassifizieren – besonders für Ungarn, das ja (wie andere Länder Mitteleuropas auch) doppelt betroffen war?
Maier: Bei der Betrachtung der Zwischenkriegszeit (1919–1939) folge ich Juan J. Linz, der die damalige europäische Welt in stabile Demokratien (wie etwa Großbritannien, Frankreich, Finnland), vom Faschismus ergriffene Staaten (Italien, Deutschland, später Spanien) und autoritäre Regime (u.a. Türkei, Polen, Rumänien) eingeteilt hat. Ungarn gehört zum letzten Typus, nachdem es sich 1918/1919 für kurze Zeit in ein – von Lenin auf dem Roten Platz in Moskau am Ersten Mai begrüßtes – «Sowjetungarn» verwandelt hatte und später, unter Horthy, den Weg nach der anderen, autokratischen Seite ging. Ich schließe mich Linz’ vorsichtiger Charakterisierung der Folgezeit an: «Die Tatsache, dass einige dieser Regime, besonders das ungarische, an semi- oder pseudo-demokratischen Institutionen festhielt und die liberalen Überlieferungen nicht rundheraus zurückwies, unterstreicht den nicht-faschistischen Charakter dieser autoritären Herrschaft».
Wenn wir zum Problem der Zeit zurückkommen können: Wie meldet sich der chiliastische Anspruch in den politischen Religionen? Das tausendjährige Reich hat ja nicht nur eine braune Variante.
Maier: In der Tat: der «rote» Chiliasmus ist ausgeprägter als der braune. Das liegt nicht nur an der längeren Lebensdauer der Sowjetunion und ihrer Satelliten, es liegt auch an der zugehörigen Ideenwelt, die typisch chiliastische Züge aufweist. Marx’ Schrift über die Pariser Kommune – grundlegend für Lenins politische Orientierung – zielt bewusst auf künftige Revolutionen, ja im Grunde auf die revolutionäre Umgestaltung der gesamten Welt. Außerhalb der russischen Grenzen, vor allem in Deutschland, wurden die Bolschewisten ja zunächst auch als Revolutionssoldaten, «Neuwegweiser», «Allmenschheitsreformer» wahrgenommen. In der Dichtung der Zeit, so bei Alexander Blok und Demjan Bednij, werden apokalyptische Bilder für sie gebraucht. Systematisch in die Tradition des religiösen und philosophischen Chiliasmus eingeordnet hat den frühen Kommunismus übrigens ein Autor, der in der Nazizeit zum Martyrer werden sollte: Fritz Gerlich in seiner Studie «Der Kommunismus als Lehre vom Tausendjährigen Reich» (München 1922). Dieses Buch ist bis heute lesenswert.
Demgegenüber finden sich im Nationalsozialismus zwar gleichfalls chiliastische Elemente, so besonders bei Rosenberg und bei Goebbels; in der Rede vom «Dritten Reich» wird sogar eine Wortbildung des joachimitischen Chiliasmus lebendig (obwohl das Wort seinen Weg zu den Nationalsozialisten aus einer Schrift des Publizisten Moeller van den Bruck nahm). Aber es ist bezeichnend, dass Hitler die Rede vom «Dritten Reich» nie gebilligt hat und sie 1939 sogar ausdrücklich verbot. Ich habe das in den «Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte» im einzelnen nachgewiesen (Hitler und das Reich, Oktober 2019). Hitler konnte sich als Verkünder des «germanischen Staates deutscher Nation» mit keinem «Reich» – schon gar nicht mit einem christlichen – identifizieren. Anklänge an das mittelalterliche Imperium wie auch an spätere Reichsbildungen lehnte er ab. So blieb der chiliastische Einschlag im NS-Staat marginal.
Der Nationalismus wird unter anderem von Emilio Gentile als die erste weltliche Religion genannt, die nach den amerikanischen und französischen Revolutionen als den ersten konkreten Manifestationen der Sakralisierung der Politik geboren ist. Der Nationalismus ist aber gar nicht tot – bedeutet das, dass auch die chiliastische Versuchung stets gegenwärtig ist?
Maier: Tatsächlich ist sie gegenwärtig, auch heute. Von «America first», «Russia first», «China first» (und allen denkbaren Parallelen quer durch die heutige Staatenwelt) ist es ja nur ein kurzer Weg zur Vorstellung einer unbegrenzten Dauer, einer «Ewigkeit» der jeweiligen Nation!
In Ihrem Buch «Politische Religionen» schreiben Sie, dass die erneuerte Tyrannislehre (z.B. Leo Strauss’ großes Buch «On Tyranny») zu spät kam, um die theoretische Diskussion um Komunismus, Faschismus, Nationalsozialismus noch entscheidend zu beeinflussen. Könnte diese Lehre eine Renaissance erfahren heute, wo viele über die Wiederkehr des Autoritären im politischen Bereich und über die Emergenz von neuen utopistischen Heilsangeboten sprechen?
Maier: Tyrannei, Despotie – das sind klassische Begriffe, die sich zur Analyse des Kommunismus, des Faschismus und Nationalsozialismus aufs beste eignen. Sie sind deshalb, meine ich, auch heute ganz unentbehrlich. Daher müssen sie in der Gegenwart wieder erweckt und angewendet werden – auch im Hinblick auf die aktuellen Populismen und Autoritarismen. Eduard Bernstein bezeichnete schon 1918 die frisch etablierte Sowjetrepublik als «Tyrannei»; Elie Halévy sprach 1936 von einer europäischen «Ère des tyrannies», und Raymond Aron reflektierte drei Jahre später über die «Entstehung der russischen, italienischen bzw. deutschen Tyranneien», mit denen er eine Epoche «politischer Religionen» heraufkommen sah. Umfassend erneuert hat die Tyrannislehre Leo Strauss in seinem Buch «On Tyranny» – Sie weisen mit Recht darauf hin. Strauss wie Voegelin sahen in dieser keineswegs wertfreien, vielmehr wertgebundenen Terminologie einen Rückhalt gegen den in Europa herrschenden Historismus und Relativismus.
In Italien und Deutschland ist das klassische Vokabular nach 1918 marginalisiert worden. An seiner Stelle wurde dort der Diktaturbegriff reaktiviert. Im übrigen Europa breiteten sich nach 1923 und nach 1938 die neuen Begriffsbildungen des «Totalitarismus» und der «Politischen Religionen» aus. Sie eroberten seit den dreißiger Jahren auch den angelsächsischen Raum. Osteuropäischen Vermittlern wie Waldemar Gurian (und später Zbigniew K. Brzezinski) kommt dabei ein entscheidender Einfluss zu. Die neuen Begriffe herrschten und herrschen im angelsächsischen Raum jedoch nie konkurrenzlos. Selbst ein so wichtiger Vertreter des Totalitarismuskonzepts wie George Orwell, dessen Aufmerksamkeit vor allem den Vorgängen in Deutschland und Russland gilt (seine Standardformel für das totalitäre Personal lautet: «Deutsche Nazis und russische Kommunisten»!) gebraucht das Adjektiv «totalitär» stets synonym mit «tyrannisch» und «despotisch».
Als Bayerischer Kultusminister haben Sie für ein religiöses Unterrichtsangebot für türkische Schüler muslimischen Glaubens plädiert, und Bayern war das erste Land mit einem solchen Angebot in der Bundesrepublik. Die wachsende Präsenz des Islam in Europa ruft zuweilen apokalyptische Visionen hervor. Wie beurteilen Sie die apokalyptischen Untergangsszenarien?
Maier: Ich gehöre nicht zu den Apokalyptikern, ich rechne nicht, wie Michel Houellebecq, mit einer europäischen «Soumission». Freilich muss sich Europa, wenn es sich gegenüber dem Islam behaupten will, auf seine christliche Prägung besinnen.
In der Sache unterscheide ich zwischen «Drinnen» und «Draußen». Die Muslime, die in Europa leben, haben selbstverständlich das Recht, ihren Glauben zu leben und ihre Kinder in islamischen Traditionen zu erziehen. Die Religionsfreiheit gilt ja für alle Religionen. Schwierigkeiten ergeben sich zwar daraus, dass der Islam kein mess- und zählbares, quasi kirchenförmiges Gebilde ist: Man tritt nicht in ihn ein (wie durch Beschneidung oder Taufe), man wird hineingeboren. Es gibt auch keine gemeindlichen, parochialen Strukturen, was zum Beispiel die Organisation eines Religionsunterrichts schon rein praktisch schwierig macht. Der Islam ist auch keiner «Lehre» verpflichtet, die katechetisch abrufbar wäre. Diese Schwierigkeiten sind freilich überwindbar. Hier bin ich aus langjähriger Beobachtung optimistisch. An vielen Orten ist bereits ein «europäischer Islam» im Entstehen, der ein geregeltes Maß institutioneller Verdichtung aufweist und der damit in das europäische, vor allem von christlichen Traditionen geprägte Religionsrecht leichter integrierbar ist.
«Draußen» sieht die Sache freilich anders aus. Was mir Sorge macht, ist eine weltweit sich abzeichnende Asymmetrie zwischen dem Islam und anderen – vornehmlich christlichen – Religionen. Das betrifft vor allem die Übergänge zwischen den Religionen. Während es für den Übertritt von einer christlichen Konfession zum Islam genügt, vor zwei Zeugen zu sagen: «Es gibt keinen Gott außer Allah, und Mohammed ist sein Gesandter», ist der Übertritt vom Islam zum Christentum in vielen islamischen Ländern eine schwierige und oft gefährliche Prozedur. Nach der Scharia – nicht nach dem Koran – ist Abfall vom Glauben ein todeswürdiges Verbrechen. Viele islamische Konvertiten sind daher in ihren Heimatländern unmittelbar bedroht. Vielfach droht ihnen die Todesstrafe – vor allem dort, wo das Verbot des Austritts aus dem Islam ins staatliche Recht übernommen wurde. Daher sollte das in der UNO-Deklaration von 1948 proklamierte «Recht, die Religion zu wechseln» (das leider in die Internationalen Pakte der Sechzigerjahre nicht übernommen wurde!), wiederhergestellt werden; und Religionsflüchtlinge – es gibt sie in der heutigen Welt in großer Zahl! – sollten ebenso ernst genommen werden wie politische Flüchtlinge.
Sie sind auch als Musiker, besonders als Meister der Orgel, bekannt. Sie spielten schon in den Nachkriegsjahren als «fliegender Organist» in vielen Freiburger Kirchen. Wer Sie kennt, kann es seltsam finden, dass Sie sich so intensiv an der Begründung der Richard-Wagner-Stiftung beteiligt haben. Bringt die wagnersche Musikwelt mit ihren mythisch-nationalen Tendenzen keine «chiliastischen» Gefahren mit sich?
Maier: Sie haben recht: Wagner ist ein Grenzfall. Als Kulturpolitiker und Publizist ist er kaum zu retten: zu offenkundig ist sein Antisemitismus, seine Judenfeindschaft. Doch als Komponist bleibt er ein Ereignis der Musikgeschichte – mit weltweiter, bis heute anhaltender Wirkung. Und für Bayern, wo der in Leipzig geborene Sachse seinen Wohnsitz nahm (als «Wort- und Tondichter» steht er im Bayreuther Adressbuch!) und wo er von König Ludwig II., seinem Bewunderer, gefördert, ja finanziell gerettet wurde, kommen noch patriotische Verpflichtungen im Hinblick auf die Bayreuther Festspiele hinzu. Die gehören zum nationalen Erbe, man kann sie nicht einfach untergehen lassen. In den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts waren sie tatsächlich nahe am Untergang, da musste ich als Kultusminister eingreifen.
Ich denke, die heutige Rezeption von Wagners Werk hat das Germanisch-Auftrumpfende, das manchmal in ihm steckt (hervorgehoben freilich mehr von der Personenregie mancher Interpreten als von der Musik selbst!) längst überwunden. Claude Debussy müsste heute nicht mehr (wie 1903) schreiben: «O Mylord, wie unerträglich werden diese Leute in Helm und Tierfell am vierten Abend.» Der französische Komponist sah ja – an anderer Stelle – in Wagner gleichwohl «ein Genie, dem man sich beugen muss» – und er hielt seinen «Ring» für ein «kindliches Zauberstück», in dem Drachen singen, Vögel Ratschläge erteilen und Bären, Raben und Widder in die Handlung eingreifen. Diesen universellen Charakter der wagnerschen Musikschöpfungen gilt es heute zu sehen und sichtbar zu machen. Dann bannt man die bösen Geister in Wagners publizistischem Werk.
In München arbeiteten Sie in engem Kontakt mit Werner Beierwaltes, Dieter Henrich und Robert Spaemann: mit Denkern, die für religiös aufgeschlossene und philosophisch interessierte Leser immer noch sehr wichtig sind. Können Sie heute noch solche für Religion offene Denkkraft finden – zumal Sie ja schon in den Achtzigerjahren von einer Kluft zwischen dem Christentum und der zeitgenössischen Kultur sprachen?
Maier: Ich freue mich, dass Sie an Robert Spaemann und Werner Beierwaltes erinnern, die leider schon verstorben sind. Dieter Henrich lebt glücklicherweise noch. Allen drei Kollegen verdanke ich viel.
Heute halte ich vor allem Verbindung mit Hans Joas, Rémi Brague und Tomáš Halík – Philosophen, deren Werk ohne die Nähe zum Christentum nicht denkbar ist. Aber auch die Entwicklung von Charles Taylor und Jürgen Habermas beobachte ich seit Jahren. Sie hat, wenn man die Jahrzehnte überblickt, manches Überraschende. Und sie lässt erwarten, dass der Abstand zwischen Christentum und aktueller Kultur sich zwar in der Gegenwart nicht einfach schließt – aber unzweifelhaft ist die von mir festgestellte Kluft im Lauf der Jahre kleiner geworden.