Jan-Heiner Tück: Die Situation der Kirche in Frankreich unterscheidet sich von der in Deutschland. Frankreich ist seit langem vom Laizismus geprägt – und gleichzeitig erleben wir seit einigen Jahren eine erstaunliche Zunahme an Erwachsenentaufen: Allein in der Osternacht 2026 haben sich mehr als 13.000 Erwachsene taufen lassen. Auch Papst Leo XIV. hat sich darüber überrascht gezeigt. Was suchen diese Menschen in der Kirche – und warum gerade jetzt?
Walter Kardinal Kasper: Die seit einigen Jahren zu beobachtende Zunahme der Erwachsenentaufen, darunter vieler Jugendlicher, ist erstaunlich und – wie auch Papst Leo XIV. offen gesagt hat – überraschend. Verlässliche, detaillierte Analysen der Motive, welche ungetaufte Menschen veranlassen, sich taufen zu lassen, liegen meines Wissens bisher nicht vor. Eine fundierte Antwort auf die Frage, was diese Menschen zur Taufe bewegt, ist deshalb derzeit nur mit Vorsicht möglich. Man weiß freilich, dass es religiöse Aufbrüche im modernen Frankreich auch in der Romantik, im 19. Jahrhundert und zwischen den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhunderts gegeben hat. Vorsichtig wird man darum, ohne zu verallgemeinern, sagen können, dass es in unserer unübersichtlich gewordenen, krisengeschüttelten spät- oder nachmodernen Welt gerade bei jüngeren Menschen Hunger und Durst nach Sinn und Orientierung gibt, für die sie in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Medien keine sie überzeugenden Antworten finden. So ist die Kirche für viele neu interessant geworden.
Tück: Was sagen Sie angesichts dieser überraschenden Entwicklung zu der Diagnose einer weit verbreiteten religiösen Indifferenz? Hat uns die fortschreitende Säkularisierung möglicherweise zu schnell zu der Annahme geführt, der moderne Mensch habe das Bedürfnis nach Gott verloren? Und was bedeutet das punktuell neu erwachte Interesse am Glauben für die christliche Überzeugung, dass dem Menschen eine Offenheit für Gott, eine capacitas Dei, eingeschrieben ist?
Kasper: Die auf punktuelle Befragungen zurückgehende Diagnose von der weit verbreiteten religiösen Indifferenz, in der die Menschen das Bedürfnis nach Gott verloren haben, hat mich noch nie überzeugt. Wenn ich einen anderen frage: Was sagt und was bedeutet dir Gott?, dann muss ich im Gespräch geduldig klären, was er unter "Gott" versteht, nicht versteht oder missversteht, was er aber unter Umständen unter anderen Chiffren bewusst oder unbewusst mehr oder weniger implizit in sich herumträgt. Als Theologe bin ich überzeugt, dass dem Menschen, der nach dem Bild Gottes geschaffen ist, eine capacitas Dei eingeschrieben ist. Als Theologe weiß ich jedoch ebenso, dass dieses uns eingeschriebene Bild Gottes verletzt, verfälscht, beschädigt, ja unterdrückt und versteckt sein kann – und in einer säkularisierten Gesellschaft meist auch ist, dass es aber durch aufrüttelnde neue, erfreuliche oder auch schmerzliche Erfahrungen oder durch zum Nachdenken anregende Gespräche durch Gottes heiligende Gnade wieder erweckt und geheilt werden kann. Letztlich ist es Gott selbst, der jeden Menschen liebt und der um jeden Menschen geradezu wirbt. Wir können dabei in diskreter Weise mitwirken, in erster Linie nicht durch Worte und Argumente, sondern durch das eigene Lebenszeugnis, das einladend und ansteckend sein soll und das jedem von uns aufgetragen ist. Schließlich weiß ich als Theologe – und erfahre es auch an mir selbst, dass wir mit der Frage und dem Suchen nach Gott nie an ein Ende kommen, weil Gott unendlich größer ist, als wir ihn uns denken können.
Die neuzeitliche Säkularisierung war und ist nicht nur negativ zu beurteilen; sie sagt positiv, dass sie aus dem gesellschaftlich selbstverständlichen Gottesglauben eine Option gemacht hat. So kann aus der Volkskirche eine Entscheidungskirche werden.
Von einem feindlichen zu einem positiven Staat-Kirche-Verhältnis
Tück: Wir beobachten in Frankreich gerade einen grundlegenden Wandel: weg von einem Christentum, das man gewissermaßen geerbt hat, hin zu einem Glauben, für den sich Menschen bewusst entscheiden. Was kann die Kirche in Deutschland aus dieser Entwicklung lernen?
Kasper: Ob die Entwicklung, welche wir in Frankreich beobachten, zu einem grundlegenden Wandel führen wird, können wir im Augenblick noch nicht sagen. Wir dürfen es aber hoffen und auch für uns wünschen. Man kann sogar sagen: Die neuzeitliche Säkularisierung war und ist nicht nur negativ zu beurteilen; sie sagt positiv, dass sie aus dem gesellschaftlich selbstverständlichen Gottesglauben eine Option gemacht hat (Charles Taylor). So kann aus der Volkskirche eine Entscheidungskirche werden. In dem bis vor Kurzem als katholisches Land geltenden Österreich gibt es ähnliche, wenngleich wesentlich weniger Beispiele dieser Art, und auch bei uns in Deutschland fehlen sie nicht ganz. Zu Recht hat der Papst gesagt, es genügt nicht, dass wir ob der Entwicklung wie naive Glückselige dastehen. Die Situation ist eine Herausforderung für die Kirche. Es ist mit der Taufe nicht getan. Es muss Formen der Katechese, d. h. der Einführung in den Glauben und Hilfen bei der Integration der Neu- oder Wiederankommenden geben; umgekehrt müssen wir hören, was die Neugetauften uns zu sagen und zu fragen haben. Das alles kann das kirchliche Leben neu aufmischen und verlebendigen.
Tück: Werfen wir einen Blick auf die erste Station der Papstreise: Paris. Als Papst Benedikt XVI. im Jahr 2008 Frankreich besuchte, konnte er an die von Nicolas Sarkozy geprägte Formel einer "laïcité positive" anknüpfen. Präsident Sarkozy verstand darunter eine Laizität, die die Religion nicht als Gefahr betrachtet, sondern ihre Stimme und ihren Beitrag zur Gesellschaft anerkennt. Das scheint sich inzwischen verändert zu haben. Wie würden Sie das heutige Verhältnis von Kirche und Staat in Frankreich beschreiben?
Kasper: Ich kann diese Frage nicht genau beantworten, da ich mit den neueren Entwicklungen in Frankreich nicht hinreichend vertraut bin. Die 1905 durch Gesetz verankerte laïcité in Frankreich hat sich im 20. Jahrhundert von einer feindlichen zu einem mehr positiven Verhältnis von Staat und Kirche entwickelt. Papst Leo hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe, während seines Aufenthaltes in Frankreich davon gesprochen, dass die laïcité auch positiv verstanden werden kann, weil sie einen Dialog zwischen Staat und Kirche ermöglicht. Dass es zwischen Staat und Kirche auch praktische Zusammenarbeit gibt, ergibt sich daraus, dass der Staat, dem die großen beeindruckenden mittelalterlichen Kathedralen gehören, der Kirche für die Liturgie zur Verfügung stellt. Als Notre Dame 2019 durch einen verheerenden Brand zerstört zu werden drohte, wäre es der Kirche unmöglich gewesen, die Restaurierung in wenigen Jahren technisch wie finanziell zu bewältigen. Auch der Besuch des Papstes war ohne Mithilfe des Staates und der Kommunen organisatorisch, und was die öffentliche Sicherheit betrifft, nicht zu machen.
Die deutsche Situation ist von der französischen sehr verschieden. Man spricht bei uns von einer hinkenden Trennung von Staat und Kirche, bei der das Verhältnis von Kirche und Staat durch das Reichskonkordat von 1933 und einiger Länderkonkordate rechtlich geregelt ist, der Staat der Kirche einen rechtlichen Status einräumt und u.a. theologische Fakultäten an staatlichen Universitäten zur Verfügung stellt. Durch den Mitgliederschwund der katholischen Kirche wie der evangelischen Kirchen hat sich das Gewicht der Kirchen verändert; auf der anderen Seite müssen u.a. muslimische Gemeinden in gewisser Weise einbezogen werden, was nicht immer leicht, aber um eines friedlichen Zusammenlebens willen dringend notwendig ist. Das Kirche-Staat-Verhältnis ist sowohl in Frankreich wie in Deutschland keine starre, sondern bis zu einem gewissen Grad eine flexible Größe.
Ich habe den Eindruck, dass der Papst, ohne zu polarisieren, die rechten und angemessenen Worte gebraucht hat. Er hat nicht als Politiker gesprochen, sondern, wie es seine Aufgabe ist, die Botschaft des Evangeliums zur Würde und Unverfügbarkeit des Lebens deutlich zum Ausdruck gebracht.
Tück: Papst Leo XIV. hat bei seiner Begegnung mit Präsident Macron den Dialog gesucht und zugleich sehr deutlich die Würde und Unverfügbarkeit jedes menschlichen Lebens angesprochen. War das aus Ihrer Sicht die angemessene Sprache eines Papstes gegenüber dem Oberhaupt einer laizistischen Republik? Oder hätte Leo XIV. angesichts der politischen Positionen Macrons beim Lebensschutz noch deutlicher widersprechen müssen?
Kasper: Ich habe den Eindruck, dass der Papst, ohne zu polarisieren, die rechten und angemessenen Worte gebraucht hat. Er hat nicht als Politiker gesprochen, sondern, wie es seine Aufgabe ist, die Botschaft des Evangeliums zur Würde und Unverfügbarkeit des Lebens deutlich zum Ausdruck gebracht. Eine solche Gegenrede muss in einer freiheitlichen Demokratie möglich sein. Sie anerkennt die staatliche Ordnung, stellt aber fest, dass die staatliche Aufhebung strafrechtlicher Sanktionen im vorliegenden Fall nicht automatisch die moralische Erlaubtheit einer Handlung bedeutet. In ähnlicher Weise hat Papst Leo auch in Bezug auf sein Heimatland, die USA, zur Frage der dortigen Migrationspolitik gesprochen.
Notre-Dame: Wiederaufbau als nationales und kirchliches Hoffnungszeichen
Tück: In Frankreich treten die Bischöfe beim Lebensschutz deutlich und ohne erkennbare Scheu vor dem Vorwurf politischer Nähe zu rechten Kräften auf; in Deutschland ist die Sorge vor einer solchen Vereinnahmung stärker präsent. Was folgt daraus für die Kirche in Deutschland? Muss sie ihre Stimme beim Lebensschutz unabhängig davon erheben, wer politisch dieselbe Position vertritt?
Kasper: Selbstverständlich gilt das Gesagte auch für die Frage des Lebensschutzes bei uns in Deutschland. Der Lebensschutz, besonders am Anfang und am Ende des Lebens, ist im Licht des Evangeliums völlig klar und darf nicht aus politischen Rücksichten versteckt und verschwiegen werden. Die mahnenden Worte müssen freilich durch helfende Taten begleitet werden, etwa durch Beratung, Begleitung und ganzheitliche Betreuung, durch Kinderkrippen wie durch Palliativmedizin und Hospizarbeit. Dazu bedarf es vieler freiwilliger Helfer und Helferinnen, die sich mit Empathie den Menschen zuwenden und beistehen.
Tück: Als die Kathedrale Notre-Dame 2019 brannte, wurde die Katastrophe vielfach auch als Symbol für den Niedergang des Christentums in Europa gedeutet. Nun hat Papst Leo XIV. als erster Papst nach dem Brand die wiederaufgebaute Kathedrale besucht. Könnte Notre-Dame heute eher für eine neue Sichtbarkeit und Erneuerung des Katholischen als für den Niedergang des Christentums stehen?
Kasper: Zunächst: Die Katastrophe des Brandes von Notre-Dame in Paris wurde nicht in erster Linie als Zeichen des Niedergangs des Christentums verstanden, vielmehr auch von Atheisten und Agnostikern als nationale Katastrophe und als Zeichen sowie Gefahr des Untergangs eines gemeinsamen Ortes französischer Geschichte und Kultur, aus der das Christentum gar nicht wegzudenken ist. Dann war die Katastrophe ein symbolisches Mahnzeichen, dass nicht nur Notre-Dame, sondern "die Kirche brennt" (Andrea Riccardi). Der rasche und geglückte Wiederaufbau ist darum sowohl ein nationales als auch ein kirchliches Hoffnungszeichen.
Dass nichts fehlt, wo Gott fehlt, ist ein oberflächlicher Spruch. Was man manchmal als Taufboom in Frankreich bezeichnet, ist in der Tat Kontrapunkt und Schlüssel zu solchem Gerede.
Tück: Bei der Freiluftmesse in Paris haben rund 700.000 Menschen mit dem Papst gefeiert, darunter auffallend viele junge Menschen. Leo sprach bei der Messe vom "Durst nach Sinn, nach Wahrheit und nach Erfüllung", der im Herzen jedes Menschen wohne. Ist das nicht ein Kontrapunkt zur Diagnose, dass nichts fehlt, wo Gott fehlt – und zugleich ein Schlüssel zum erstaunlichen Taufboom in Frankreich?
Kasper: Dass nichts fehlt, wo Gott fehlt, ist ein oberflächlicher Spruch, dessen Banalität selbst Friedrich Nietzsche in seiner "Fröhlichen Wissenschaft" (1882), bei der Verkündigung seiner Botschaft vom Tod Gottes, durchschaut hat. In der Vorrede zu seinem Hauptwerk "Also sprach Zarathustra" schreibt er ein Spottlied über den "letzten Menschen", der weder Sehnsucht spürt noch einen Stern in seinem Leben sieht: "Kein Hirt und eine Herde! Jeder will das Gleiche, jeder ist gleich: Wer anders fühlt, geht freiwillig ins Irrenhaus." Was man manchmal als Taufboom in Frankreich bezeichnet, ist in der Tat Kontrapunkt und Schlüssel zu solchem Gerede.
Nachholende Evangelisierung
Tück: Bei der Messe hat Leo zur missionarischen Zeugenschaft aufgerufen. Hat er damit den von Papst Franziskus betonten "Primat der Evangelisierung" aufgenommen und geradezu exemplarisch umgesetzt?
Kasper: Ja und nein. Ja, weil die Taufbewegung in Frankreich die Grundmelodie, die bereits Johannes XXIII. und dann Paul VI. und alle folgenden Päpste bis Franziskus mit der Enzyklika "Die Freude des Evangeliums" angestimmt haben, zu bewahrheiten scheint. Doch nein, weil die Taufbewegung nicht das Ergebnis kirchlicher Programmatik und Aktion ist, uns vielmehr unerwartet und überraschend geschenkt wurde. Die Evangelisierung müssen wir nun, wie bereits gesagt, nachhinkend möglichst einfühlsam nachholen.
Der Missbrauchsskandal und seine Vertuschung sind zweifellos ein Zeichen kirchlichen Versagens, das vermutlich noch lange Zeit auf der Kirche lasten wird und für das die Kirche Umkehr und Buße tun muss.
Tück: In Lourdes, der zweiten Station, wurden unmittelbar vor dem Besuch des Papstes die Rupnik-Mosaiken der Rosenkranzbasilika vollständig verhüllt – ausdrücklich auch aus Rücksicht auf Betroffene sexuellen Missbrauchs. Zugleich hat Papst Leo dort den Ruf "Buße! Buße! Buße!" auf die Kirche selbst bezogen. Ist das nicht ein starkes Zeichen dafür, dass Umkehr der Kirche auch bedeutet, sich von Dingen zu trennen, die für Betroffene zu einem Symbol kirchlichen Versagens geworden sind?
Kasper: Der Missbrauchsskandal und seine Vertuschung sind zweifellos ein Zeichen kirchlichen Versagens, das vermutlich noch lange Zeit auf der Kirche lasten wird und für das die Kirche Umkehr und Buße tun muss. Papst Leo hat die Rede von einer systemischen kirchlichen Ursache zwar etwas eingeschränkt und die persönliche Verantwortung der Täter wieder mehr in den Vordergrund gerückt. Trotzdem hat er den Ruf zur Buße sehr ausdrücklich und nachdrücklich aufgegriffen. Das gilt auch für den wegen Missbrauchs angeklagten weltbekannten Mosaikkünstler Marco Rupnik, der an der Rosenkranzbasilika in Lourdes großflächige Mosaikdarstellungen angebracht hat, welche für Missbrauchsopfer zum Skandal geworden sind. Ein endgültiges kirchliches Urteil ist bisher nicht gesprochen. Vor allem die Missbrauchsopfer erwarten vom Papst, dass er zum Fall Rupnik ein abschließendes, deutliches Wort spricht.
Tück: Leo hat in Lourdes zugleich die Würde des kranken und leidenden Menschen gegen jede Logik der "Erlösung durch den Tod" verteidigt. Ist das angesichts des assistierten Suizids die entscheidende christliche Botschaft: Gerade der schwache, abhängige und leidende Mensch besitzt unverlierbare Würde und darf niemals als Last für andere betrachtet werden?
Kasper: Solidarität mit Menschen, die wegen Krankheit und Alter schwach, abhängig und leidend sind, gehört zum Urgestein biblischer, besonders der jesuanischen Botschaft. Sie durch Mithilfe zum freigewählten Tod von ihrem Leiden zu erlösen, ist nach kirchlicher Lehre falsche Barmherzigkeit und ein Widerspruch zum Dienst am Leben. Durch moderne Palliativmedizin und einfühlsame Hospizarbeit ist es möglich, ihnen eine wertvolle, letzte, erfüllte Lebensphase zu schenken, bevor sie von Gott endgültig heimgerufen werden.
Europarede war "eine wirklich große Rede"
Tück: Bei der dritten Station in Metz, einer Stadt mit einer besonderen Geschichte, hat der Papst zunächst an einem interreligiösen Treffen teilgenommen. Bei dieser Gelegenheit wurde – 40 Jahre nach dem ersten Weltgebetstreffen in Assisi – ein interreligiöser Aufruf zu Dialog und Frieden verabschiedet – wie schätzen Sie diesen gemeinsamen Appell ein?
Kasper: Ich kann den überraschenden "Appell von Metz für Dialog und Frieden" jetzt nicht abschließend beurteilen. Er will Worte und Herzen entwaffnen und Gewalt oder Unterdrückung im Namen der Religion eine deutliche Absage erteilen. Katholische, orthodoxe und protestantische Christen, Muslime, Juden und Buddhisten aus Frankreich haben ihn als "Kompass der Hoffnung" am letzten Tag der Frankreichreise des Papstes unterzeichnet. Die gegenwärtige Situation der Welt ist so komplex und so brandgefährlich, dass jeder, wenngleich nur kleine Schritt miteinander und aufeinander zu Nachahmung finden und so ein Schritt zum Frieden in der Welt werden kann.
Die Reise hat gezeigt: Die Kirche ist auch in Europa nicht am Ende; sie steht an einer Zeitenwende und stellt sich, ohne ihre eigene Identität aufzugeben, in sympathischer und empathischer Weise den neuen Herausforderungen im Dienst an den Menschen, insbesondere an den Schwachen, und wagt es, den Starken ins Gewissen zu reden.
Tück: Im Kongresszentrum von Metz hat Papst Leo dann in Anwesenheit des Präsidenten und hoher politischer Repräsentanten eine Rede gehalten. In dieser Ansprache hat er nicht nur an Robert Schuman, sondern auch an die christlichen Wurzeln Europas erinnert. Wie können diese Wurzeln heute in einer multikulturellen Gesellschaft neu zum Tragen kommen?
Kasper: Die Europarede des Papstes war eine wirklich große Rede, wie man sie schon einige Zeit nicht mehr gehört hat. Es war eine klare, wenngleich stellenweise auch harte Analyse der zunehmenden Barbarei und der Missachtung des Völkerrechts, die aber keinen Pessimismus, sondern Hoffnung verbreiten wollte. Die Grundlagen Europas sind universal und geeignet, auf neue Völkerschaften hin ausgelegt, um von ihnen auch bereichert zu werden. Der Dialog gibt das eigene Ich nicht auf, er erweitert den eigenen Blick und bereichert ihn. Dabei ist es nicht die Aufgabe eines Papstes, konkrete politische Vorschläge zu unterbreiten; er kann die gemeinsamen Grundlagen aufzeigen, auf denen man weiterbauen kann, und will Mut und Hoffnung machen.
Tück: Welchen Gesamteindruck haben Sie von der Frankreich-Reise des Papstes, inwiefern hat sie die inhaltlichen Konturen des Pontifikats deutlicher hervortreten lassen?
Kasper: Die viertägige, mit Terminen vollgepackte Reise war ein voller Erfolg. Sie hat nicht nur das persönliche Profil des Papstes als Oberhaupt der universalen Kirche gestärkt, sondern der Kirche eine Stimme in der Welt gegeben und dabei auch Gehör gefunden. Die Reise hat gezeigt: Die Kirche ist auch in Europa nicht am Ende; sie steht an einer Zeitenwende und stellt sich, ohne ihre eigene Identität aufzugeben, in sympathischer und empathischer Weise den neuen Herausforderungen im Dienst an den Menschen, insbesondere an den Schwachen, und wagt es, den Starken ins Gewissen zu reden. Das Pontifikat von Papst Leo will dem inneren Frieden der Kirche wie dem Frieden in der Welt dienen.