Interview: »Eine Maschine kennt kein Dilemma«

G /GESCHICHTE: Drohnen spielen im Krieg in der Ukraine eine große Rolle. So mancher Experte beschreibt sie als »Gamechanger« – als »Spielveränderer«, entscheidend für den Krieg. Gibt es in der Geschichte Waffen, die so innovativ waren, dass sie über Sieg und Niederlage entschieden haben?
Matthias Rogg: Technologischer Vorsprung ist immer ein Vorteil. Im Einzelfall kann er Schlachten entscheiden. Aber durch technische Innovation allein werden keine Kriege gewonnen. Die Fokussierung auf innovative, aber strategisch unzweckmäßige Technik kann sogar in die Sackgasse führen. Zum Beispiel investierte das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg extrem viel Ressourcen in Düsenflugzeuge und in Raketen, V1 und V2 genannt. Aber es fehlte an Infrastruktur, Rohstoffen und an Zeit bis zur Serienreife, um diese Waffen effektiv einsetzen zu können.

Der englische Langbogen, der französische Ritter stoppte, Schwarzpulver, das Maschinengewehr in den Kolonialkonflikten oder der Panzer im Ersten Weltkrieg werden immer als Beispiele genannt für entscheidende Neuerungen in der Rüstungstechnik. Wie sehen Sie das?
Die Fachleute nennen das militärtechnologischen Determinismus. Das ist so alt wie der Traum von der Entscheidungsschlacht: eine geniale Idee, die die Situation zugunsten einer Partei entscheidend verändert. Die Hoffnung auf ein schnelles Kriegsende bewahrheitet sich aber meistens nicht. Die entscheidenden Faktoren, zumal seit der Industrialisierung, sind die Ressourcen – vor allem die Finanz- und Wirtschaftskraft und die Widerstandskraft und Moral einer Gesellschaft.

Weitere Beispiele für ausschlag­gebende Innovationen sind Steigbügel und Kurzbögen der Reitervölker wie Hunnen, Mongolen und Ungarn, die damit – und mit raffinierter Taktik – überlegene Heere schlagen konnten.
Die Überlegenheit der Mongolen beruhte nicht nur auf ihrer Technik. Wie moderne militärische Verbände waren sie in taktische Einheiten von 10, 100, 1000 und 10 000 Mann gegliedert. Dadurch konnten sie flexibel, sehr schnell und überraschend operieren. Sie waren zudem Meister der psychologischen Kriegsführung. Und sie verfügten über exzellente Aufklärung und ein dichtes Spionagenetz. Nur durch technische Überlegenheit hätte Dschingis Khan das größte zusammenhängende Weltreich in der Geschichte nicht erobern können.

Leonardo da Vinci hat bereits in der Renaissance zahllose Kriegsmaschinen erdacht und gezeichnet, darunter Flugzeuge, U-Boote und Panzerwagen. Wie neu sind die im 20. Jahrhundert verorteten Waffensysteme wirklich?
Die wenigsten neuen Waffensysteme werden im Krieg durch den Krieg erfunden. Der Erste Weltkrieg zeigt das wieder beispielhaft. Vom U-Boot über die Funktechnik bis zur synthetischen Ammoniakproduktion, dem sogenannten Haber-Bosch-Verfahren: Alles war schon vor 1914 erfunden. Aber der Krieg hat erst die Ressourcen für technische Entwicklungen zur Serienreife bereitgestellt und die Massenproduktion perfektioniert.

Da Vinci gilt als Kunstgenie. Wie realistisch sind die Waffen, die er ersonnen hat?
Leonardos Entwürfe waren genial und visionär, aber größtenteils nicht praxistauglich. Das lag vor allem an Kon­struktionsfehlern und fehlender Materialkunde. Wahrscheinlich sollten seine Skizzen potenzielle Kunden beeindrucken und von Leonardos visionärer Kraft überzeugen. Leonardo war sicherlich der Talentierteste, aber es gab auch andere Ingenieure, die Ende des 15. Jahrhunderts fantastische Entwürfe ersannen. Es ist kein Zufall, dass der größte italienische Technologie- und Rüstungskonzern »Leonardo« heißt.

Im Ersten Weltkrieg gab es eine ganze Reihe von rüstungstechnischen Innovationen. Was bei da Vinci noch Utopie war, wurde Realität: Flugzeuge wurden eingesetzt, dazu Panzer. Führen große Kriege zu militärischen Fortschritten?
Jeder Krieg ist wie ein Laboratorium, in dem Militärs und Ingenieure lernen. Mit Kriegsbeginn fokussiert sich die technische Innovation auf das, was kriegstauglich ist. Vor dem Ersten Weltkrieg galt der Elektromotor beispielsweise als ernsthafte Alternative zum Verbrenner. Im Krieg erwies sich der Verbrenner schnell als billiger. Er war leichter mit Energie zu versorgen, erzielte größere Reichweiten und verdrängte so den Elektroantrieb.
Es stimmt schon, dass der Krieg in bestimmten Bereichen wie ein technischer Innovationsbeschleuniger wirkt. Im Ersten Weltkrieg zum Beispiel in der Herstellung synthetischer Stoffe, in der Flugzeugtechnik, aber auch der Medizin, zum Beispiel der plastischen Chirurgie. Die UNO kommt in einer Studie aber zu dem kaum überraschenden Ergebnis, dass der Krieg gleichzeitig andere kreative Felder zerstört, gesamtgesellschaftliche Innovation und damit zivilen Fortschritt hemmt. 

Sie haben das Militärhistorische Museum der Bundeswehr geleitet, ein viel besuchtes Haus, in dem auch viel Technik gezeigt wird. Warum interessieren Rüstungsentwicklungen viele Menschen?
Technik ist tatsächlich einer der größten Magneten in militärhistorischen Museen. Sie stehen einerseits für technologische Höchstleistung, andererseits aber auch für Gewalt und Leid. Das fasziniert und stößt zugleich ab. Waffen sind nicht selten emotional aufgeladen, was sich in der Namensgebung zeigt: Wunderwaffen, Dicke Berta, Schwerer Gustav oder sprichwörtliche Abkürzungen wie »08/15« für ein Maschinengewehr des Ersten Weltkriegs. Museumsmacher können diesen Zugang in der Vermittlungsarbeit nutzen. Aber sie müssen aufpassen, dass die Technik nicht aus dem historischen Zusammenhang gelöst wird.

Noch einmal zu den Drohnen: Die Idee, unbemannte Flugzeuge einzusetzen, ist alt. Seit wann nutzen Streitkräfte solche Technik?
Im Militärhistorischen Museum der Bundeswehr in Dresden wird eine Brieftaube gezeigt, die im Ersten Weltkrieg mit einer kleinen Kamera ausgerüstet Aufnahmen über den feindlichen Linien machen sollte. Das Prinzip ist aber noch älter. Seit der Antike setzten Flotten sogenannte Brander ein: unbemannte Boote, die in Brand gesetzt auf die feindliche Flotte zutrieben. Wenn die Schiffe vor Anker lagen, war das wortwörtlich brandgefährlich. In den 1920er-Jahren entwickelte die Britisch Royal Navy mit der Larynx einen unbemannten Marschflugkörper mit Autopilot, der gegen Seeziele eingesetzt werden konnte. Die Idee, eigene Menschenleben durch unbemannte Trägersysteme zu schonen, ist alles andere als neu.

Roboter im Kampf waren lange nur in der Science-Fiction-Literatur eine Option. Im Zweiten Weltkrieg hatte die Wehrmacht aber bereits ferngesteuerte, mit Sprengstoff bestückte Minipanzer, Goliath genannt. Reden wir über eine Evolution oder über eine Revolution solcher Waffen?
Ich denke sowohl als auch. Evolutionär ist die Hardware-Entwicklung. Der angesprochene Goliath ist den heutigen ferngesteuerten Kleinstfahrzeugen nicht nur äußerlich verwandt, er funktionierte auch ähnlich. Revolutionär ist heute allerdings die rasante Entwicklung von künstlicher Intelligenz, die Datenerfassung- und verarbeitung sowie die automatische Zielerfassung, gepaart mit massenhafter Verfügbarkeit. 

Ist es ein Traum oder Alptraum der Menschheit, dass Maschinen für den Homo sapiens ins Gefecht ziehen – und es dann vielleicht weniger Tote oder Verwundete gibt?
Ob autonome Waffensysteme den Krieg »humaner« machen, ist hoch umstritten und für mich schon ein sprachlicher Widerspruch in sich selbst. Automatische Zielerfassung, Präzision und die Möglichkeit, Soldaten aus der vorderen Kampfzone zu ziehen, kann ohne Zweifel Menschenleben schonen. Aber schon jetzt sehen wir, dass der Trend zu immer gewaltigeren Datenmengen und höherer Geschwindigkeit es immer schwerer macht, Entscheidungen abzuwägen – zum Beispiel nach ethischen Gesichtspunkten und der Verhältnismäßigkeit.
Soldaten im Kampf sind ständig in einer Dilemmasituation. Eine Maschine kennt kein Dilemma, sie hat weder Gefühl noch Empathie und entscheidet binär. Diese ethischen Fragen müssen bei der Entwicklung, der Ausbildung und dem Einsatz von Waffensystemen eine zentrale Rolle spielen.

Lesetipp

Matthias Rogg: »Armee der Einheit? Deutsche Streitkräfte zwischen Friedlicher Revolution und Wiedervereinigung«, De Gruyter Oldenbourg 2025, € 19,95