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Transkript
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Intro
Ja, ich finde es auch immer super schön Experten einfach auch zu hören. Und Expertinnen.
Hallo und herzlich willkommen zu heute im Kindergarten, dem Podcast von "Kindergarten heute". Hier erwarten euch kleine und große pädagogische Happen. Perfekt zu genießen auf dem Weg zur Arbeit oder in der Mittagspause.
Karen
Hallo zusammen, herzlich willkommen zu einer neuen Folge heute im Kindergarten. Ich bin Karen, Redakteurin beim Fachmagazin Kindergarten heute. Neben mir ist wie immer Patrick, Erzieher im Ü3-Bereich und heute haben wir eine ganz besondere Gästin zu unserer Spezialfolge und ich freue mich sehr, dass Eliane Retz heute hier mit uns ist. Hallo Frau Retz.
Eliane Retz
Hallo.
Karen
Herzlich willkommen heute. Sie sind Autorin bei der aktuellen Ausgabe des Fachmagazins Kleinstkinder und zwar zum Thema Fremdeln und Introvertiertheit bei U3-Kindern.
Karen Sachse
Ähm, ja, möchten Sie sich gerne selbst kurz vorstellen?
Eliane Retz
Ja, gerne kann ich gerne machen. Ja, mein Name ist Eliane Retz. Ich bin 45. Ich habe Pädagogik, Psychologie studiert an der LMU München. Habe irgendwann auch in diesen Fächern promoviert und ja, mache seit schon vielen Jahren, also schon seit 20 Jahren Elternbildung und ja, bin auch systemische Beraterin und Autorin eben, auch selbst Mutter von 2 Kindern und ja eben ja schreibe immer wieder über verschiedene Themen. Elternratgeber, Kinderbücher, aber eben auch jetzt ein Beitrag für Ihre Zeitschrift über ein wichtiges Thema, wie ich finde.
Karen
Ja, ganz genau. Deswegen treffen wir uns ja heute und wollen noch so ein bisschen tiefer eintauchen ins Thema.
Karen
Ich würde jetzt einfach mal starten und wir überlegen uns, wir es startet eine neue Eingewöhnung. Wir stellen uns das so vor oder mit einem neuen Kind oder Kinder haben neue Kontakte zu einer anderen Person und dann hört man oft den Satz „Ja, das Kind fremdelt noch ein bisschen.“ Was kann man denn darunter verstehen? Wie können wir das uns irgendwie vorstellen, was das bedeutet?
Eliane Retz
Ja, ich glaube, es ist schon OK, den Begriff zu verwenden, weil sich alle irgendwie was drunter vorstellen können. Und ja, also von dem her ist es, glaube ich, ganz OK. Das ist so ähnlich wie das Kind hat gerade einen Wutausbruch oder es trotzt. Ja, das sind so gängige Begriffe, also. Trotzdem ist jetzt vielleicht nicht der schönste Begriff, aber irgendwie können sich alle so 'n bisschen was drunter vorstellen.
Karen
Mhm.
Eliane Retz
Und ich glaube, so geht es auch beim, also darum geht es auch beim Thema Fremdeln. Und aber ja, es bleibt vielleicht dann auch 'n bisschen trotzdem offen, um was es eigentlich geht und man könnte es vielleicht auch noch ein bisschen mehr mit Inhalt füllen, indem man zum Beispiel sagt, das Kind braucht einfach noch mehr Zeit, um Bindung oder um Sicherheit oder Vertrautheit aufzubauen. Und ja, dann auch mit der Frage, was können die Erwachsenen beitragen, damit das möglich wird.
Karen
Sie haben gerade gesagt, es geht natürlich um Bindung. Also es kommt oft vor, wenn man, wenn vielleicht 'ne neue Bindung aufgebaut werden soll, zum Beispiel bei der Eingewöhnung. Warum fremdeln denn dann Kinder, wenn es zum Beispiel um neue Bindungsauf Um neuen Bindungsaufbau gibt, ist das irgendwie altersspezifisch oder kann es immer wieder vorkommen?
Eliane Retz
Also, es ist erst mal etwas ganz Entwicklungsgerechtes, was bei ganz vielen Kindern einfach beobachtbar ist. Letztlich halt in verschiedenen Ausprägungen immer auch ein bisschen abhängig. Also zum Beispiel, welches Temperament sie so haben oder ob sie in 'ner größeren oder kleineren Familie groß werden. Also da kann man ja auch so Einflüsse von Sozialisation oder Geschwistereinflüssen und so weiter natürlich feststellen, ja. Aber ja, bei den meisten Kindern ist zwischen dem ungefähr ja siebten Lebensmonat und so elften Lebensmonat in aller Regel irgendeine Reaktion auf fremde Personen zu beobachten und manchmal muss man da auch ein bisschen feinfühlig sein oder also ja, einfach vor allem in der Wahrnehmung um das.
wahrzunehmen. Also mit dem Fremdeln wird ja häufig so in Verbindung gebracht, dass ein Kind dann völlig außer sich gerät und weint und und völlig ne die die Kontrolle eigentlich sozusagen fast schon verliert über die Situation. Aber so weit muss das ja gar nicht gehen und so weit sollte das ehrlich gesagt auch gar nicht gehen, ja, sondern das sind, wenn dann eigentlich so ganz subtile Merkmale oder Hinweise, dass so ein Kind so ein bisschen, ja, so das Kinn wandert dann oft so ein bisschen nach unten, dann schauen die so ein bisschen kritischer. Man merkt, die werden einfach stiller. Die gucken die Person, die fremde Person, so 'n bisschen kritisch an. Ja, manche bei manchen friert auch so 'n bisschen die Mimik ein und bei manchen ja, je nachdem, es kommt ja auch immer drauf an, wie verhält sich auch das Gegenüber. Ist das abwartend, verständnisvoll oder ist das sehr drängend? Das hat ja auch 'n großen Einfluss dann auf die Dynamik. Genau, also das Verhalten der der des Gegenübers ist natürlich einfach sehr entscheidend. Ja, aber ja, das ist häufig auch einfach in so Wellen. Also, dass sich das immer wieder zeigt, dann ist es mal mehr, dann ist es mal weniger. Häufig gibt es auch so einen Peak so um den Geburtstag herum, also um den ersten Geburtstag herum.
Karen
Mhm.
Eliane Retz
Und es ist halt einfach was ganz Positives, erst mal, ja, weil es sind doch immer einfach nur wirklich Hinweise für die Eltern im Sinne von unsere Bindung ist einzigartig geworden oder ist auf dem Weg dahin und das bedeutet einfach, dass Kinder nicht mehr jeden tolerieren und einfach sich ganz klar abgrenzen gegenüber fremd und vertraut und genau da soll es ja hingehen.
Karen
Mhm, ja, ich mein, denn genau diese Erfahrung haben Patrick und ich ja selbst schon gemacht. Also, wir haben beide schon im Kleinkindbereich gearbeitet und viel eingewöhnt. Also, ja, natürlich, Kinder, die das erste Mal in die Kita kommen oder auch wenn man auf Geschwisterkinder trifft, ist es ja auch ähnlich. Wie können wir denn als Fachkraft – Sie haben jetzt grade gesagt, für die Eltern ist es auch wichtig, dass einfach die Bindung sicher ist, ne? Und wie kann ich denn da als als Fachkraft drauf reagieren? Ich springe jetzt bisschen in den Fragen, ne? Ist das in Ordnung für Sie?
Eliane Retz
Natürlich, klar. Ja, indem man das einfach normalisiert und das nimmt ganz viel Druck von den Eltern und das kann man ja auch schon beginnen mit dem Wording, indem man eben nicht mehr von der Fremdenfurcht, sondern von der Fremdenreaktion spricht. Also das ist ja vielleicht schon ganz entlastend, das erst mal so zu benennen.
Karen
Mhm, ja, also das ist einfach, ja, dass man offen drüber spricht, dass es passieren kann und irgendwie selber nicht so eine so eine Sorge davor hat, dass es wahrscheinlich passiert.
Patrick
Das erlebe ich auch tatsächlich in der Praxis immer wieder, wenn man sich eher
zurückhält, beobachtet, schaut, das Kind auf sich zukommen lässt, dass sich dann die Reaktion ziemlich schnell ja auch wieder gibt. So, weil die Eltern ja dann auch wirklich die Kinder sehen, dass die Eltern mit den mit mir als Gegenüber eben erst mal cool sind, dass die damit einverstanden sind, dass wir da sind in einem Raum und dann baut sich eben diese Grenze ja schon wieder 'n bisschen ab und dann funktioniert es ja auch wieder ganz gut. Also ich finde es ganz schön, dass einfach so 'n natürlicher Vorrang ist und diese diese Fremdenangst so, dass das als Begriff finde ich eben auch eher schwierig. Dass es einfach 'ne ganz normale natürliche Reaktion ist.
Eliane Retz
Ja, sehr schön. Ja, das ist schön, wie Sie das machen und wie Sie da drauf schauen. Weil es ist ja auch so, also wir kommen ja da auch schnell auch eigentlich in den Bereich von Bindungsstörungen, also rein, ne, wenn Kinder so gar kein Gefühl eigentlich für Nähe und Distanz eben auch haben und. Das ist dann die andere Seite. Ja, und wahllos auch sind. Ja, das muss einem ja viel mehr besorgen, wie wenn ein Kind einfach erst mal auch abgegrenzt ist und sagt: "Nö, dich kenn ich gar nicht und da bin ich jetzt mal vorsichtig." Ja, und das muss man den Eltern versuchen, vorsichtig zu sein zu vermitteln, genauso wie Sie es machen, ja, indem man jetzt nicht gleich von Bindungsstörung anfängt und so. Das ist natürlich, damit kann man Eltern auch verunsichern, vor allem wenn sie Kinder haben, die auch einfach so von ihrem Temperament her einfach extrovertiert sind. Das spielt ja auch 'ne Rolle, ja, es gibt einfach Kinder, die sind open-minded und interessiert und interagieren auch schnell mit anderen und sind da auch furchtloser, und das ist ja nicht gleichzusetzen mit einer Bindungsstörung. Ja, aber wenn Kinder wirklich gar kein Gefühl, eben auch für so körperliche Grenzen haben, das ist wirklich auch schwierig, eben aus einfach aus Schutzgründen auch heraus. Und so versuche ich das Eltern einfach immer wieder auch vorsichtig zu vermitteln. Also ich bin ja auch in der Elternberatung eben tätig
Karen
Mhm.
Eliane Retz
und da merke ich auch immer, wie die sich freuen. Also wenn man das Fremdeln eigentlich mit ihnen mal abfeiert und sagt, na das ist richtig gut und da habt ihr auch was Tolles geschafft. Weil schaut mal, ihr seid exklusive Bindungspersonen geworden. Also jetzt freut euch mal und das ist ganz gut, was ich hier zeige. Dann entlasten, also entlastet das einfach Eltern total. Und dann hat natürlich auch 'ne neue Person, die eben auch eine Bindungsperson werden soll ja, dann auch viel mehr Chancen, weil da nicht so ein irrsinniger Druck im System ist, also genauso wie Sie es beschrieben haben.
Karen
Ja, das ist ganz schön, dass es natürlich einfach, wie immer bei Bindungsaufbau oder Bindungserfahrung in der Kita, wichtig ist, dass Eltern und Fachkräfte zusammenarbeiten und auf dem gleichen Stand sind, ne, und dann gemeinsam das Kind begleiten und eben klar ist, dass erst diese Verbindung aufgebaut werden muss. Sie haben gerade schon viel von dem Temperament des Kindes gesprochen und auch von eben dieser Fremdenreaktion. Wie kann man sich das denn vorstellen? Also, das ist ja was Natürliches, was passiert, also was passiert da neurologisch im im Gehirn, wenn so eine Reaktion bei einem Kleinkind auftritt oder sie diese es diese Reaktion zeigt?
Eliane Retz
Ja, ja genau, das hat einfach auch also ganz ja neurobiologische Grundlagen und zwar reagiert einfach die Amygdala eben sehr schnell und intensiv und auch zuverlässig bei Kleinkindern und dieser ja Vernunft also ja wie soll man sagen, der also ein Teil im Gehirn, der eben für dieses rationale Verhalten und einschätzen und jetzt warte ich mal und guck mal und so. Das ist ja bei jungen Kindern eben noch gar nicht gut gereift und das sind einfach Gefühlskinder, ja. Und das hat eben mit dieser, ja oft sehr starken Amygdala-Reaktion eben zu tun. Und deswegen sind Kinder eben auch nicht in der Lage, sich selber zu regulieren und zu beruhigen. Also ein älteres Kind oder auch 'ne erwachsene Person kann ja sich schon 'n bisschen selber vielleicht auch beruhigen und sagen, ah ja, jetzt komme ich da in eine neue Gruppe rein. Jetzt bin ich so ein bisschen unsicher. "Hm, mag ich nicht so gern." Na ja, irgendwie meistens ist doch irgendwie jemand Nettes dabei und ich kann mich ja erst mal so ein bisschen zurückhalten. Ich mache das halt so in meinem Tempo und beim letzten Mal hat es ja auch geklappt und so. Das sind ja so Dinge, wie wir uns selber beruhigen, wenn wir in neue Situationen kommen, wo wir noch nicht so eine Idee haben. Und da braucht man Erfahrung natürlich dazu. Ja, man braucht aber auch einfach einen Teil im Gehirn, der das leistet. Ja, und das können junge Kinder eben einfach noch nicht. Und das erklärt, warum sie so heftig reagieren. Und deswegen ist es auch was ganz Normales. Und damit sich ja eben auch der präfortale Kortex, also dieser vernunftsbasierte Teil, eben gut also entwickeln kann weiß man ja, dass es ganz wichtig ist oder ganz gut, wenn die Amygdala eben nicht so übermäßig angesprochen oder strapaziert wird.
Karen
Das ist auch, glaube ich, wirklich auch sehr wichtig für Fachkräfte, also für Eltern natürlich auch, aber wirklich für Fachkräfte, glaube ich, zu wissen, woher das kommt. Also ich persönlich, mir war das, bevor ich jetzt ihre Grundlagentexte gelesen habe, nicht so richtig klar. Also, dass das einfach aus diesem Urinstinkt natürlich kommt.
Eliane Retz
Ja.
Karen
Wir waren jetzt gerade schon bei Extrovertiertheit und Introvertiertheit und es geht auch um soziale Hemmungen, die Kinder vielleicht auch haben, die ja das Fremdeln jetzt nicht ist, also das Fremdeln ist ja keine soziale Hemmung. Können Sie das noch mal so ein bisschen voneinander unterscheiden und so ein bisschen kurz aufzeigen, was sind die Unterschiede da sind, damit man da nicht durcheinander kommt?
Eliane Retz
Ja, ich glaub, man kommt da wahrscheinlich immer mal wieder durcheinander. Könnte ich mir vorstellen, weil es doch irgendwie so eng manchmal auch miteinander verknüpft ist und ich glaub, das darf man auch. Ja, aber ich glaub, es ist ganz gut, sich immer wieder die Mühe zu machen, oder zumindest die Anstrengung aufzubringen und zu sagen: 'O.K., was ist es denn jetzt eigentlich?' Ja, und nicht so drüber hinweg zu gehen und zu sagen: 'Na ja, das ist halt 'n schüchternes Kind.' Ja, das ist so die Alltagssprache und alle können sich irgendwie was drunter vorstellen, aber ich finde, das wird halt einfach nicht so einer Kinderpersönlichkeit gerecht, weil ich mein schon ja, da hat man schon früh mit kleinen Persönlichkeiten zu tun, die sich natürlich klar noch entwickeln. Ja, aber das ist eine gute Frage. Also, ich versuch es jetzt mal.
Karen
Gerne.
Eliane Retz
Ja, also und zwar vielleicht einfach noch mal zum zur Fremdenreaktion, wenn wir das jetzt so benennen wollen hier in dem Podcast oder in der Aufzeichnung, das ist einfach nichts Pathologisches, ja, sondern was ganz Normales, was Wünschenswertes, was Entwicklungsgerechtes. Und ich glaube, eh in der frühen Kindheit oder überhaupt bei Kindern ist es ganz gut, wenn wir nicht mit so einer pathologischen Brille herumrennen, sondern erst mal davon ausgehen, dass es ein ganz großes Spektrum gibt an Verhaltensweisen, die sich einfach zeigen dürfen. Und ja, also wo man einfach vielleicht auch mal entdeckt und denkt sich, ja okay, da muss man vielleicht ein bisschen regulieren und unterstützen, auf jeden Fall. Aber es gibt 'ne ganz große Bandbreite erst mal an Verhalten in der frühen Kindheit, in der Kindheit, was einfach ganz normal ist, ja so. Und dann kommt natürlich klar, das Temperament, das beobachtet man früh bei Kindern, ne, dass es einfach Kinder gibt, die sind irritierbarer, angespannter, also das ist ja schon so, wie wie ist die Körperspannung auch von jemandem und so weiter, also das sind ja alles so, ja, die Ablenkbarkeit und so weiter. Das sind ja alles so Faktoren, also wie man ein Temperament zum Beispiel auch erklären kann, ja. Ja, und dann, wenn man jetzt aber so vielleicht noch mal auf die Persönlichkeit schaut, also es gibt ja so die Big Five, also halt der Persönlichkeit. Und da gibt es ja extrovertiert, introvertiert und introvertiert ist einfach eine ganz normale, ja eine Facette von Persönlichkeit. Und wenn man das vielleicht ein bisschen beschreiben, näher beschreiben sollte, dann ist es ganz gut diese Menschen oder diese Kinder kann man so beschreiben oder die selber beschreiben sich auch so, dass sie sagen: Ja, ich muss jetzt nicht unbedingt im Mittelpunkt stehen. Ich kann ganz gut in Gruppen, aber ich bin manchmal eher so ein bisschen beobachtend und ich merke aber schon. Oder die Eltern beschreiben das auch so, wenn ihr Kind dann so im Kindergarten war. Also, das reicht dann ja. Und da muss man nicht gleich weiter zum Spielplatz. Also, die wollen dann für sich sein. Die wollen dann wirklich, die verschwinden so anderthalb Stunden mal in ihrem Zimmer, sind in ihrer Welt, sind ganz zufrieden. Ja, aber die sind und das sind auch keine Einzelgänger, das finde ich auch noch mal ganz wichtig zu betonen. Also die haben schon Freundschaften oft tief und intensiv, ja, aber die, das sind jetzt nicht so Kinder wie andere, die jetzt in so einer Gruppe so aufblühen und möglichst viele und ganz viele Reize und ganz viele Kinder, also das wird ihnen meistens einfach schnell zu viel. Ja, und das ist wichtig, darauf Rücksicht erst mal zu nehmen. Ja, sie sind nicht so auf der Suche, so ja, nach Attention, ja, also sie sind eher so ganz zufrieden so mit ihrer Welt und mit sich, ja, genau, und jetzt noch zu, also zur sozialen Hemmung oder Irritierbarkeit? Also, wenn wir das noch eben uns anschauen wollen, genau. Ja, das ist anders noch mal. Also, da merkt man ja, das ist schwierig, weil das kriegt natürlich immer das so beschreibt gleich auch einen finde ich recht bewertenden Charakter, aber ja, man merkt halt bei den Kindern, die sind einfach irritierbarer oder ängstlicher. Und ein introvertiertes Kind, das ist so, wenn man Rücksicht nimmt, ja. Dann sind sie in einem ganz ruhigen State. Also für sie ist es dann OK. Die Situation ist klar, es ist dafür nicht zu viel und zu wild, aber dann ist die Situation für sie wirklich in Ordnung, wenn man so Rücksicht auf sie nimmt und diesen ruhigen inneren State den erreicht man bei einem sozial gehemmten Kind oder was eben zu dieser sozialen Hemmung neigt, weniger schnell oder rasch oder vielleicht auch nicht so zufriedenstellend. Ja, weil das sind einfach Kinder, die ja, auch wenn man versucht, vielleicht die Situation für sie zu verbessern, da weiß man manchmal gar nicht so richtig, ja, was hilft denn jetzt? Ja, bei Introvertierten ist es oft einfacher, weil es klarer ist. O. K., vielleicht 'n bisschen mehr am Rand spielen, also bitte nicht im Morgenkreis so viel ansprechen ja, also so da, wenn man das so berücksichtigt, dann merkt man so, ja, ja, ja, ja, das resoniert, das ist alles gut, ja. Und bei also sozialer Hemmung ist es diffuser, unklarer und häufig auch mit mehr Ausschlägen also verbunden. Und es ist mal ist es gut die Situation, dann ist es wieder ganz anstrengend fürs Kind, ja. Und es kann sich halt auch in Weinen, Schreien und anklammerndem Verhalten zum Beispiel zeigen, aber auch in aggressiverem Verhalten. Also dass die Kinder schon Kontakt mit anderen aufnehmen wollen, aber dann so gestresst sind und dann vielleicht auch mal hauen oder zurückschlagen schnell, weil sie sich gar nicht so zu wehren wissen.
Karen
Ich würde jetzt noch mal kurz, bevor wir dann nachher zum Ende kommen, noch mal in die Praxis tatsächlich schauen. Wir haben vorhin schon drüber gesprochen, wie Fachkräfte denn fremdelnde Kinder begleiten können, also. Können Sie da noch mal kurz drauf eingehen? Also, Sie haben gesagt, dass es natürlich darum geht, einfach den Eltern klarzumachen, dass das in Ordnung ist. Und wenn ich jetzt dann aber ein fremdelndes Kind bei der bei der Eingewöhnung habe, ja. Wie gehe ich damit um, mit dem Kind um, wenn ich nicht schon instinktiv weiß, dass ich vielleicht erst mal ruhig Blickkontakt aufnehmen soll?
Eliane Retz
Ja. Also, wenn ein Kind wirklich noch sehr in dieser Fremdenreaktion verhaftet ist, dann muss man einfach aushalten, dass man noch nicht an dem Punkt ist und dass man auch gerade nicht die richtige Person anscheinend ist. Das kann man noch werden, ja, aber je drängender man sich dann einbringt in diese, in diesen Bindungsprozess oder in den Aufbau, desto mehr genauso wie sie es eben vorher beschrieben haben, desto mehr zieht sich das Kind zurück und ich meine durchs, also klar, das verläuft nicht immer reibungslos, so 'n Beziehungsaufbau, aber es ist halt schon so wenn man da immer so, na ja, so missglückt in der Kommunikation miteinander. Und also, wenn das immer drängender versucht wird, dann ja, wendet sich das Kind irgendwann total ab, wenn die Fachkraft eben kommt und will gar nichts mehr von der wissen. Und das ist auch heftig für die eingewöhnende Fachkraft natürlich. Ja, weil die ja dann auch also mit dieser Zurückweisung auch also klarkommen muss. Ich mein, klar ist die erwachsene Person, aber sie hat eigentlich einen Auftrag, den sie eben einfach hat, ja nämlich das Kind einzugewöhnen und ich glaube, das Wichtigste ist einfach für Fachkräfte mal zu oder das zu akzeptieren. Im Moment für den Tag heute bin ich einfach nicht die richtige Person für dich und deine Mama, dein Papa ist einfach deine Nummer eins im Moment, ja, und nicht gegen diese Beziehung zu sein. Also, man kann auch Beziehungen aufnehmen, indem man freundlich mit Eltern spricht, ja, und nicht die immer so wegdrängt und sagt: "Ja, die Mama geht jetzt mal, der Papa geht jetzt mal." Sondern wenn Kinder beobachten ach ja, die, die, die unterhält sich ja ganz nett jetzt mit dem Papa. Ach, der Papa antwortet auch ganz nett zurück. Und die Erwachsenen verstehen sich gut. Das ist Teil auch dieses Bindungsaufbaus. Und dann entspannt sich das Kind und Konflikte zwischen Fachkraft und Eltern die manchmal sehr subtil sein können, aber doch im Raum immanent sind, haben oft einen großen, erschwerenden Einfluss auf eine Eingewöhnung, und ich glaube, das muss vielleicht den Fachkräften auch bewusst sein.
Patrick
Ist eine Sache, die einem ja immer wieder begegnet, in der dass Kinder eben am Fremdeln sind, dass sie ganz eng die Signale ihrer Eltern eben auch deuten und ganz genau wissen, O. K., sind meine Eltern gerade cool mit der eingebundenen Person, ist das alles in Ordnung hier, fühlen die sich auch wohl und gerade diese Gefühle übertragen sich so stark aufs Kind. Dass ich da auch immer erstmal mich zurücknehme, erstmal mit den Eltern ein bisschen quatsche, dass wir irgendwie entspannt auf Boden sitzen, ne, und erstmal mit den Eltern einfach ins Gespräch kommen. Dann rollt halt mal ein Ball rüber, ne, und dann findet man so ganz langsam ein bisschen sich mit ein, ohne sich jetzt in den Mittelpunkt zu drücken. Genau, das baut sich ja dann über die nächsten Tage in der Eingewöhnung mehr und mehr einfach auf. Und ja, ich glaub, dass da manchmal aber schon ein großer Druck bei den Fachkräften da ist, gerade wenn es vielleicht noch nicht viele Eingewöhnungen sind, die sie begleitet haben, die dann noch relativ am Anfang stehen da mehr und mehr Unsicherheiten einfach da sind. Weil das Kind sich ja mehr und mehr einfach zurückzieht, wenn es sich bedrängt fühlt, einfach da braucht man einfach eine große Sensibilität
Eliane Retz
Ja, und oft geben die Eltern ja vielleicht auch Druck an die Fachkräfte weiter. Also, es sind ja nicht nur immer die auslösenden Personen, ne, die das reinbringen, sondern auch die Eltern sagen ja manchmal auch, ich hab nur so und so viel Tage oder Wochen Zeit für die Eingewöhnung. Und dann ist so viel Druck da, und genau das verhindert dann die Eingewöhnung. Aber ja, also es klingt wirklich schön, wie Sie das machen mit den Eingewöhnungen, muss ich jetzt wirklich noch mal sagen.
Patrick
Es ist ist auch einfach so ein Zauber, der in den Eingewöhnungen auch immer drin steckt, muss ich sagen, weil wir selber kennen das Kind nicht, ich kenne die Familie nicht so und dann ist es auch immer erstmal so ein so ein Kennenlernen, so ein langsames und seichtes Rantasten und dann baut sich dadurch ja erst die Beziehung auf, die man ja Jahre später dann immer noch einfach miteinander gestaltet. Und wie hier eben gerade die Eingewöhnung so der sensibelste Start, einfach also das Wichtigste erst mal, um diese Verbindung und diese Basis erst mal aufzubauen, auf der man dann wirklich auch ja ist dann auch immer auch die Früchte trägt. So und genau von dem ist das ein ganz besonderer Zauber, der da immer
Karen
Und ich denke auch in diesem, in diesem Anfang ist es eben wichtig, die Kinder genau ja zu beobachten und versuchen kennenzulernen und dann eben rauszufinden, ist es vielleicht ein introvertiertes oder ein extrovertiertes Kind. Wie, ja, wie kann ich mit dem Kind eine Beziehung aufbauen? Ich glaube, das haben Sie gerade, was die introvertierten Kinder angeht. Also über Extrovertierte haben wir jetzt gar nicht gesprochen, aber es ist natürlich sehr viel, dann der Gegensatz auch. Genau, um eben diese Kinder dann verstehen zu können und zu schauen können, abschauen zu können, ja, wie gehe ich, wie gehe ich damit um und wenn es zu einer sozialen Hemmung kommen sollte, ne, die kann sich ja wahrscheinlich auch entwickeln, ja, wie gehe ich damit um und ich. Ja, ich glaube, das ist, was ich jetzt auch so noch mal mitnehme. Also, wir haben jetzt, es ging ja jetzt viel um U3-Bereich, aber auch für Ü3-Bereich gibt es ja auch Eingewöhnungen. Da können Kinder auch noch mal fremdeln. Das zeigt sich vielleicht anders. Da sind sie aber vielleicht nicht mehr auf dem Arm der Bezugsperson oder so, aber es spielt ja immer ein Thema. Und einfach sensibel Kontakt aufbauen und natürlich einfach mit den mit den Eltern auch Kontakt aufbauen. Ich glaube, das höre ich jetzt sehr viel raus, das wissen alle Fachkräfte, aber es ist wichtig, dass immer wieder. Zu hören, dass es einfach ein wichtiger Grundpfeiler ist, für die Beziehung, die man mit den Kindern aufbaut.
Eliane Retz
Absolut. Ja, und ich meine, es kann ja auch, also ich glaub, das ist vielleicht einfach auch noch wichtig zu sagen, also das ist ja auch erst mal was ganz Normales, dass Kinder in 'ner fremden Umgebung auch jetzt nicht ja sich so verhalten wie mit den zu Hause oder wie mit den eigenen Eltern, sondern sich da schon vielleicht auch mehr anpassen oder sich einfach zurückhaltender geben. Ja, und das ist ja aber häufig auch zu beobachten, wenn sie wirklich angekommen sind oder je mehr Vertrautheit da ist, dass sie dann auch mal andere Anteile ihrer Persönlichkeit zeigen, die eben wo mehr Widerstand ist, mehr Nein oder auch ja auch mehr Quatsch machen, rebellisch sein, hinterfragen, das sind ja also auch gute Zeichen, wenn Kinder dann auch mehr und mehr im Kontakt mit der Fachkraft auch diese Seite auch zeigen, ne. Also es es geht schon immer um dieses einerseits klar, versuchen 'n bisschen zu verstehen,
wie ist die Persönlichkeit des Kindes, aber was sagt das vielleicht auch über den Grad der Vertrautheit aus? Oder das könnte ich mir vorstellen, dass Sie das auch erleben, also wenn Sie Kinder wirklich über 'ne längere Zeit auch begleiten und kennen Sie, dass Sie sich dann auch vielleicht manchmal erinnern und denken: "Na ja, genau als er oder sie kam, war sie noch ganz still und zurückhaltend. Und jetzt schau an, also jetzt sitzt noch mal eine ganz andere Persönlichkeit hier im Morgenkreis." Und das ist ja, finde ich auch 'ne gute Entwicklung, wenn sich das so einfach auch ganz natürlich aus sich heraus, aus sich heraus einfach auch entwickeln kann. Ja, und dann ist es ja auch so 'n gemeinsames Miteinander wachsen und sich kennenlernen.
Karen
Mhm, ist eine schöne Betrachtung, dieses ja, die Persönlichkeit entfalten. Ich meine, das, das ist uns hoffentlich, also wir, ne, wir 3, die wir hier jetzt sitzen, konnten hoffentlich auch unsere Persönlichkeit als Kleinkinder, Kinder irgendwie entfalten und wir sind jetzt so, wie wir sind. Ich versuche das auch manchmal so ein bisschen zu übertragen, wenn es ja darum geht, ja eben, wie Sie gerade gemeint haben, zurückhaltend in fremden Situationen. Geht uns Erwachsenen teilweise ja auch so, weil diese Persönlichkeit, die haben wir ja immer noch, das Temperament, ob wir vielleicht introvertiert oder extrovertiert oder was dazwischen sind. Genau und eigentlich ist es, wie Sie sagen, total schön, wenn Kleinkinder das schon zeigen können. Es für die Bindung zu den primären Bezugspersonen spricht und dann auch für das Vertrauen, was sie dann gegebenenfalls zur Fachkraft aufbauen, einfach Sich zeigen können und entfalten können. Das ist schön. Ja, das möchte ich gerne mitnehmen aus unserem Gespräch.
Eliane Retz
Ja, jetzt sind wir zwar eigentlich schon an so einem schönen Ende und jetzt kommt vielleicht noch mal so 'n bisschen so 'n schwierigeres Thema auf, aber ich fand ja so bei der sozialen Hemmung, da dachte ich mir, was vielleicht, was ich vielleicht nicht stark genug. besprochen habe oder ausreichend genug betont habe, sage ich mal so. Ich glaube, was auch ein Hinweis sein kann, ist einfach so, wenn Kinder häufig so starke überschießende Emotionen zeigen in sozialen Situationen, ja, wo man irgendwie spürt, irgendwas ist nicht stimmig oder das Kind wird so unglaublich angespannt. Und ja, also es ist manchmal auch fast so, so überschießend drüber. Dass man da nicht dazu neigt und dann wiederum in die andere Richtung sagt, na der ist halt so extrovertiert oder sie ist halt so extrovertiert. Ich glaub, da muss man nämlich auch ein bisschen aufpassen, ja, dass man nicht auch irgendwie 'ne Persönlichkeit attestiert, wo es eigentlich um 'ne ganz andere innere Spannung geht, nämlich wirklich 'ne Überforderung mit einer sozialen Situation, weil vielleicht auch die Bindung an eine Fachkraft noch nicht ausreichend sicher genug ist. Ich denke, das korreliert miteinander. Ja, und da vielleicht auch in die Richtung mal überlegen. Ja, das fänd ich vielleicht noch mal ganz spannend, das einfach mitzudenken. Ja, weil das find ich jetzt auch so 'n doch typisches oder häufiges Merkmal vielleicht oder zumindest 'n Hinweis dass ein Kind doch auf eine soziale Situation oder soziale Situation, eben wenn viele Kinder auf einmal aufeinandertreffen, da eigentlich unter einem großen Stress steht und nicht entspannt ist.
Patrick
Ja, so ein kleines Beispiel auch dazu, dass wir auch ein Kind in der Eingewöhnung hatten und das lief alles irgendwie erst mal tutti und alles war irgendwie super in Ordnung, ist angekommen, hat gespielt, war beschäftigt, ne? Und immer in den Momenten, wo dann die Mutter kam, um das Kind eben abzuholen, hat dann das Kind angefangen zu schubsen, also aus dem Nichts heraus, so auf einmal zack, ran rumgeschubst oder ins Gesicht gehauen und da denke ich mir auch, das waren eher dann die Signale eben, oder dass es gemerkt hat, das war jetzt gerade eine Situation, es war viel, war angepasst, quasi Ne war einfach eine Interaktion und als die Mama als feste Bindungsperson eben wieder da war, ist es dann eben hat sich so losgelassen und dann musste sich das irgendwie entladen in einer gewissen Art und Weise und da kann ich mir vorstellen, dass es auch so in die Richtung eben auch tatsächlich ging, dass genau, dass das einfach dann ein bisschen viel war und dann eher wieder, ja, eine Reaktion einfach auch dann passiert ist, so genau.
Eliane Retz
Ja, genau.
Patrick
Und dass man dann, dass man ja super schnell drinnen, dann das Kind erstmal so ein bisschen, ja, in die Schublade zu stecken, zu sagen, ah, OK, das ist ja aber jetzt ausgeglichen, jetzt ist bisschen drüber, bisschen wild, ist ein ganz wilder so. Und letztendlich geht es aber darum, dass es sehr, sehr sensibel ist, auch in solchen sozialen Konstrukten und eine ganz andere Ansprache braucht, wie ein, man hat das Kind geschubst, braucht es eher einfach Nähe und und eine Ansprache, die anders funktioniert, so.
Eliane Retz
Ja, sehr gutes Beispiel, weil ich denke auch, also mein Eindruck ist, dass gerade auch Kinder, die mit ja solchen Themen manchmal auch wirklich zu kämpfen haben, dass die häufig auch sehr sensitiv bei Übergängen sind. Ja, also so von der Garderobe raus in den Garten und so, das ist was, wo Kinder, die stärker auch mit solchen Themen beschäftigt sind, innerlich ja häufig dann eben auch so an ihr Limit kommen. Und das passt ja auch ganz gut so in ihrer Erzählung, dass ja so wo der Übergang zur also zur Mutter eben anstand, dass dann so 'ne Veränderung der Atmosphäre stattgefunden hat und das Kind fast überfordert war tatsächlich, wie es jetzt weitergeht. Ja, und das ist wichtig und ich glaube, ein wichtiger Unterschied und genau und das ist so ein gutes Beispiel, da kann man ja nicht sagen, na ja, es hat genauso, wie Sie es gesagt haben, na, ist halt ein Wilder. Ja, es wäre so, klingt ja so, ist halt seine Persönlichkeit, ja. Und das stimmt einfach nicht. Das ist wirklich 'n Zeichen von, wenn sich das atmosphärisch so verändert. Das ist ja eher 'n Hilfe von 'nem Kind im Sinne von, gib mir Orientierung, gib mir Sicherheit, ich weiß gerade gar nicht, wie es jetzt hier weitergeht. Ja, und das wäre diese überschießende Reaktion, ist 'n klares Signal für ich brauche Unterstützung und Orientierung. Und im Unterschied, introvertierte Kinder, die leiden ja, wenn man sie ständig verändern möchte in ihrer Persönlichkeit. Jetzt trau dich doch mal, jetzt geh mal, mach doch mal und willst du nicht mal
oder spiel doch mal da vorne. Und ich glaube, das ist der entscheidende Unterschied, dass der introvertierte Mensch ganz zufrieden ist, wenn er gute Bedingungen vorfindet für sich oder sich die schaffen kann, während ein Kind oder ein Mensch, was mit inneren Spannungszuständen zu kämpfen hat, ein regulierendes Umfeld braucht und das natürlich auch für sich selber irgendwann auch entwickeln darf, damit es ja, damit er oder sie sich entspannen kann. Und das ist die Aufgabe von Fachkräften, dafür zu sorgen, weil es Kinder eben noch nicht können.
Karen
Und es ist, glaube ich, tatsächlich so, also man denkt ja oft, ah, wir gucken viel auf die wilden Kinder, ne, also die vielleicht wirklich wild sind und vergessen vielleicht die ruhigeren, vielleicht auch wirklich schüchternen Kinder. Aber ich glaube ja, wie sie sagen, wir gucken da quasi mit 2 verschiedenen Brillen drauf und es ist wichtig, aber beide Ausprägungen mit derselben Brille zu betrachten und da vielleicht auf beiden Seiten ja zu schauen, ja welche Unterstützung braucht dieses Kind und ich, ach ich lass es jetzt einfach mal sich austoben.
Eliane Retz
Weil dann leidet vielleicht auch der der der Introvertierte wieder mehr. Also das bedingt sich ja auch gegenseitig in der Gruppe, ja. Also wenn einer so überschießend ständig agiert und dann ständig dem Introvertierten in sein seine Baulandschaft rein crasht, dann haben sie ja auch wieder den Konflikt natürlich zwischen den Persönlichkeiten, ja, oder zwischen dem, ja, was die Kinder gerade eben auch so, wo sie entwicklungsmäßig gerade also beschäftigt sind. Ja, also es gibt ja dann auch noch mal so eine spezifische Gruppendynamik, ja. Ja, können wir noch länger drüber reden, aber jetzt genau so ist es.
Karen
Mhm.
Das stimmt ja, aber ich glaube auch, wir sind am Zeitlimit angekommen. Aber wir stellen auf jeden Fall fest, dass wir mit vielen Persönlichkeiten, Temperamenten in der Kita zu tun haben und einfach es wichtig ist zu wissen, ja mit was wir es zu tun haben und wie wir damit umgehen, und das haben Sie noch mal sehr schön deutlich gemacht. Genaueres zu lesen gibt es natürlich auch in den Beiträgen für das Titelthema, was Sie für Kleinstkinder geschrieben haben, und da freue ich mich dann auch drauf das noch mal in gedruckte Version zu sehen. Und ja, dann bedanke ich mich jetzt auch wirklich bei Ihnen oder noch mal, Frau Retz, dass Sie sich heute Zeit genommen haben für uns. Und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.
Eliane Retz
Danke auch für Ihre Zeit. Tschüss.
Sound
Musik und Knuspern
Karen
Ja, Patrick, das war ein schönes Gespräch, oder?
Patrick
Ja, in der Praxis hören wir immer die Experten der Kinder, Und das fand ich jetzt gerade nochmal sinnvoll und schön. Also ich hab mir den Artikel ja vorher auch schon mal durchgelesen und gerade jetzt auch nach dem Interview. Es ist einfach schön, fundiert nochmal irgendwie zu hören, worauf es ankommt, worauf man genau hinschauen sollte, worauf man achten sollte.
Karen
Stimmt, ja.
Patrick
Das finde ich super, super wichtig und genau, hat mir jetzt auch noch vieles erklärt, was ich vorher gar nicht so wusste, weil ich dachte ja auch immer so Fremdeln, naja, keine Ahnung, hat in der Schule jetzt auch nie richtig dran genommen, muss ich sagen. Also das kam bei uns in der Fachschule gar nicht so richtig dran. Es war halt immer nur, sie sagt, naja, die Kinder Fremdeln halt und dann hat man sich das halt immer so bisschen erschlossen, weißt du.
Karen
Und halt mit dem Schüchtern, ich, eben. wie sie ganz am Anfang gesagt hat, ich glaube, ist auch wirklich noch so drin. ja, die fremdelt ist ein bisschen schüchtern und...
Patrick
Ja, aber ich fand es gerade wirklich besonders, wie sie es eben auch vorhin noch mal gesagt hat, dass das ja auch ein Zeichen der Qualität der Beziehung zu ihren Eltern ist, letztendlich. dass das ein Kompliment ist einfach. Ja, unsere Bindung ist so stark und das Kind weiß dann einfach schon, okay, wir befinden uns jetzt in einer neuen Situation, da sind irgendwelche Leute, die kenne ich gar nicht. Ich brauche meine Bezugsperson oder ich möchte, ne, möchte mich nicht direkt darauf einlassen und wirklich einfach zu sagen, hey, wir beobachten erst mal, was hier los ist. Wie reagieren meine Eltern auf die, meine Mama, meine Bindungsperson. Und dann baut sich das ja ab. Dann ist das ja, ist das ja auch alles wieder safe und baut sich auf. Aber das ist ja auch erst mal so ein Schutzfaktor, den die Kinder ja einfach auch haben. Also Fremdeln und nicht alle erst mal als gegeben annehmen. Und das war im Artikel vorher auch schon mal gestanden, dass es ja vorher auch wichtig ist, dass die Kinder einfach vom einen Arm auf den anderen darüber getragen werden oder dass es nicht sicher ist, ob die Bindungsperson ja beständig ist und deswegen müssen sie sich ja gerade in den ersten Wochen, Monaten auf alles einlassen, was ihnen irgendwie in die Hände spielt.
Karen
Deswegen entwickelt sich das später.
Patrick
Stimmt. Und irgendwann kommt dann eben dieser Punkt, dass die Bindung zu der Beziehungsperson so stark ist, dass man dann eben neue Personen erstmal so bisschen in Frage stellt. Also das fand ich super interessant und genau, bin da ganz begeistert, Teil davon gewesen zu sein.
Karen
Schön, ja. Auch was sie gesagt hat, also genau das lest ihr da draußen, lest ihr auch im Grundlagenbeitrag, dass es ja meistens den ersten Geburtstag so einen Peak gibt und das merkt man ja, also ich habe das schon so oft auch in Eingewöhnungen gemerkt, dass Kinder, quasi vor dem ersten Lebensjahr und ja vielleicht wirklich mit zehn Monaten, wo es vielleicht noch nicht so ausgeprägt ist, diese Fremdenreaktion, dass die es, also die Kinder, weiß nicht, Ich sage so, dass die Kinder es einfach haben und auch die Fachkraft, also dass einfach die Eingewöhnung leichter verläuft und routinierter, vielleicht auch schneller, als halt ab dem ersten Lebensjahr, wenn die Kinder dann merken, so, nee, das ist meine primäre Bezugsperson. Ich mache jetzt erst mal langsam und vorsichtig. Genau, und das zeigt sich ja wirklich direkt. also, man sieht es auch immer, oder ich habe es auch schon sehr oft bei Kindern von Freundinnen gesehen, ab wann sich das dann irgendwie so zeigt.
Patrick
Ich muss da auch an meine erste Praxisstelle denken in Berlin. ich hier angekommen bin, als Erzieher und dann so die ersten ein, zwei Eingewöhnungen gemacht hatte und dann hieß es, naja, bekommt jetzt ein Kind, das ist jetzt sechs Monate alt. Und ich dann erst so, was? Also, äh... Baby? Bin ich dem gewachsen? Kann ich das? Eine Eingewöhnung, das muss er ja bestimmt ganz sensibel und ganz vorgegangen haben.
Karen
Das kannst du einfach nehmen.
Patrick
nicht als gegeben hinzunehmen, wer mich jetzt gerade hat, sondern wirklich entscheiden, wer ist sicher, wen kenne ich, wen mag ich. Und eben auch so dieser Punkt der Umgebung. ich bin irgendwo bei anderen zu Hause oder ich bin irgendwo jetzt in so einer Kita, wo so ganz viele Kinder sind und irgendwie fremde Leute. Dass man das als Schutzreaktion erst mal hat zu, ja, erst mal langsam.
Karen
Und was du auch eingangs gesagt hast, wollte ich jetzt auch nochmal bestärken, dass man daran ja wirklich auch sieht, wie die Beziehung zu den Eltern oder primären Bezugspersonen ist. Also daran kann man ja auch diese Bindungstypen ja auch bisschen festmachen, wenn es zu den Eltern schon so eine ambivalente Bindung beherrscht. könnte ich mir vorstellen, dass das auch die Fremdenreaktionen gar nicht so stark ausgeprägt ist, weil es ja quasi eigentlich schlichtweg vielleicht egal ist, wer jetzt für mich zuständig ist. Hauptsache ich kriege auch, also im schlimmsten Fall, kriege Aufmerksamkeit. Man schaut nach meinen Grundbedürfnissen. Also das ist sehr gut, wenn Kinder fremdeln.
Patrick
Ja. Es ist ein großes Kompliment an die Eltern und an die Bezugspersonen. Das erlebe ich auch in der Kita manchmal. Ich bin mittlerweile im altersgemischten Bereich ab drei. Aber manchmal laufe ich unten an der Krippe vorbei. Heute hatte ich auch so eine Situation, oder letzte Woche auch, wo ich so vorbei laufe und dann so ein Kind auf einmal dasteht. Die wollten dann gerade in den Garten raus. Da dachte ich kann es gleich mitkommen, die Ersten sind ja schon draußen. Das Kind hat sich aber weggedreht. Und ich dachte, ja, okay.
Karen
Okay, ich bins heute nicht
Patrick
Ich bin heute nicht die Person. Das ist ja auch super safe und in Ordnung. Dann kam die Erzieherin, die hat sich gerade noch die Schuhe angezogen und dann ist das Kind mit ihr dann rausgegangen. Das ist so wichtig einfach auch, dass man sowas eben nicht als Ablehnung versteht, sondern einfach als Qualität der Beziehung zu der Bindungsperson, die gerade wichtig ist für das Kind. Und das ist einfach eine ganz normale...
Karen
Das ist ja einfach,
Patrick
Das ist ne normale Reaktion. Als ich Mal erlebt habe, habe ich gedacht, mag mich das Kind nicht, habe ich etwas falsch gemacht? Nein, es geht ja nicht um mich, es geht ums Kind. Und ja, super spannend und tolle Perspektive.
Karen
Ja, es ist echt schön und ich denke, wir machen so das jetzt öfter, spezielle Interviewfolgen, Patrick, ne? So für euch da draußen, haben ja noch ein paar in Planung und machen das jetzt gerne mit, Kooperation quasi mit unserer Schwesternzeitschrift, sag ich jetzt mal, für den U3-Bereich Kleinstkinder, also lest da gerne rein. Es gibt auch schon vorherige Interviews zu den Titelthemen, die findet, kann ich euch alle verlinken.
Patrick
Ich bin mal gespannt.
Karen
Aber ab sofort wird das jetzt innerhalb des heute im Kindergarten Podcasts stattfinden und freut mich sehr, dass wir beide das machen können, Patrick.
Patrick
Mich auch.
Karen
Und dann würde ich sagen, war es das jetzt heute für die ganze Folge. Wir verabschieden uns jetzt auch final und hören uns dann beim nächsten Mal wieder. Bis dann.
Patrick
Machts gut, ciao ciao!
Outro
Das war's für heute. Wir freuen uns auch über eure Erlebnisse aus der Praxis. Schreibt mir gerne an karen.sachse@herder.de. Die aktuelle Ausgabe von kindergarten heute findet ihr online auf kindergarten-heute.de Bis zum nächsten Mal bei heute im Kindergarten.