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Transkript
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Intro
Ja, ich finde es auch immer super schön Experten einfach auch zu hören. Und Expertinnen. Hallo und herzlich willkommen zu heute im Kindergarten, dem Podcast von Kindergarten heute. Mit Karen. Und Patrick. Die zweite Staffel. Wir wollen mit euch über all das sprechen, was die Fachwelt, die pädagogische Praxis, die Redaktion und natürlich uns selbst bewegen.
Und weiter geht’s mit dem zweiten Teil unseres Interviews mit Sarah Westermann und Julia de Juan
Karen
Wir bleiben jetzt einfach mal bei einem Beispiel, Thema Hospitationen hattet ihr ja auch im Beitrag genannt und da hab ich am Anfang auch gedacht, oh voll spannend. Also ne klar, Kinder zu zu befragen, wie sie jetzt jemand finden und ich jetzt nach unserem Gespräch, das wir bisher geführt haben, denk ich auch klar, das ist ja auch so eine Situation, weil man jetzt nicht denkt, ah da soll, da ist es also da können Kinder so viel mitentscheiden, weil das sind dann vielleicht irgendwie so große Situationen. Aber genau da können Kinder ja wahrscheinlich schon einschätzen, wie eben Menschen sind, wie sie auf sie zugehen, ob sie jetzt fragen, möchtest du auf dem Schoß zum Vorlesen oder möchtest du dich nebendran setzen, solche Dinge. Wollt ihr da vielleicht noch mal was dazu erzählen, zu Hospitationsprozessen, wie Kinder da tatsächlich, also was da vielleicht auch für Aussagen von Kindern kommen. Ich weiß nicht, Patrick, kennst du das aus deiner Praxis so zwischenrein gefragt.
Patrick
Ich hab das teilweise schon erlebt, dass wir Hospitationen hatten, das war dann in einer Woche, ich glaub so 2 Fachkräfte, die da waren und hospitiert hatten und dann wurden die Kinder befragt, was sie sich da vorstellen könnten. Genau, dann haben sie einfach so ein bisschen erzählt und dann konnte man das so ein bisschen mit in die Entscheidung mit einbeziehen, das fand ich, fand ich ganz nett, dass das funktioniert hatte, aber das genau kommt ja auch immer auf die Bewerbungssituation grundsätzlich auch an, ne. Also was ist für die Kindernähe, wofür kann ich mich entscheiden, wie viele Leute kommen da, genau das ist ist einfach immer wieder 'n anderer Prozess. Jetzt mittlerweile, wo vielleicht der Fachkräftemangel nicht mehr ganz so stark ist, ist es noch mal 'ne ganz andere Thematik. Also wenn man da irgendwie so 23 Leute einlädt, mit den Kindern erstmal überlegt, O. K., was ist eigentlich auch 'ne gute Erzieherin, ist nämlich auch 'ne super wichtige Frage. Ja, das habt ihr bestimmt auch schon erlebt. also was muss eine Erzieherin können, also dass sie selber von sich aus ein Kriterium entwickeln, O. K., sie muss vorlesen können, sie muss, weiß ich nicht, das Essen vorbereiten, sie muss trösten können, sie muss lachen können, sie muss fröhlich sein, wie auch immer, ne, also dass Kinder da so ihre Antworten geben und dann unter ihrer Brille einfach auch schauen, ne, und wir haben ja dann noch mal eine andere Brille, ob das jetzt eine Integrationsfacherzieherin ist zum Beispiel oder ja, welche, welche Qualifikation sie da noch mal hat, ist den Kindern, glaube ich, eher egal. da geht es eher um, kann ich da Vertrauen schenken, ist es eine eine nette, angenehme Person, so also bin ich ja, bin auf jeden Fall gespannt, was da Kinder auch so dazu sagen, so in diesem Prozess.
Julia de Juan
Ja, also die die Möglichkeiten, die du jetzt genannt hast, das genau das, was wir meinten, dass man natürlich in der Hospitation selber die Möglichkeit hat, vielleicht auch mit vorüberlegten Fragen dann einfach mal wie so ein kleines Interview zu machen, zu hören, was kommt da raus, Wichtiger ist natürlich genau das, was du, was du jetzt noch sagtest, sich vorher Gedanken zu machen. Was wünsche ich mir denn eigentlich von der Person, die hier zukünftig arbeiten wird? Wie soll die sein, wenn ich traurig bin? Wie soll die sein, wenn ich mal richtig sauer bin? Wie soll die einen Streit zwischen mir und einem anderen Kind klären? Weil ansonsten ist es natürlich schon sehr abstrakt und sehr komplex. Also das vorher zu erarbeiten und wir gehen ja sogar immer auch den Schritt weiter zu sagen, es ist auch total gut und Möglich, Kinder beispielsweise auch in in Bewerbungsgespräche einzubeziehen. Sei es, dass man wirklich stellvertretend die Perspektive einholt oder Videos von den Kindern, wenn es einzelne gibt, die sich das vielleicht auch trauen, in einer kleinen Gruppe tatsächlich auch in das Gespräch zu holen. Und der Vorteil ist natürlich, egal ob das jetzt Bewerbungsgespräch ist oder Hospitation und da die unterschiedlichen Methoden zu nutzen, das ist natürlich einfach auch eine sehr explizite Botschaft an Bewerberinnen. Wenn man sagt, wir als Einrichtung arbeiten hier so, wir beziehen Kinder sogar in diesen Prozess mit ein. Das ist was, was bei uns ein hohen Stellenwert hat, ein hohes Gut ist, ist es natürlich eine sehr, sehr klare Botschaft und es bringt Bewerberinnen mit Sicherheit auch ins Schwitzen, weil es glaub ich jetzt auch noch nicht so das Übliche und Gewöhnliche ist. Das heißt, da kriegt man schon so Gespürverhaltung ganz gut raus und die Bewerberin, der Bewerber kann sich schon dann auch wirklich überlegen, ist das so, wie ich gerne arbeiten möchte.
Sarah Westermann
Wichtig ist halt, wenn man Kinder mit einbezieht, dass die Meinung dann auch wirklich zählt. Also man sollte dann halt vorher schon mal aussortieren, wer hat die richtige Qualifikation, wer die Anforderungen, die wir so stellen, wer bringt das mit und die, die dann in Frage kommen, dann den Kindern vorzustellen und auch das transparent zu machen, zu sagen, ey, hier wollten zehn Leute arbeiten, aber wir müssen auch gucken, was haben die für einen Beruf, wie sind die so Und die drei, na jetzt gehen wir mal davon aus, wahrscheinlich schmunzeln jetzt einige Einrichtungen, die denken, boah, wäre schön, wenn wir mal zehn Bewerbungen gleichzeitig hätten, aber jetzt gehen wir mal davon aus, dass wir keinen Fachkräftemangel haben und das zehn Bewerbungen da sind und dann Fachkräfte sagen, hier die drei haben wir rausgesucht, die erfüllen alle Kriterien und jetzt geht es darum, wen ihr euch aussuchen würdet und dann bedeutet Partizipation auch die Entscheidung, die die Kinder dann treffen, die zählt und nicht die Kinder entscheiden sich für Person A, das Team fand aber Person C besser und deswegen kommt C jetzt zum Dienst, weil dann ist Partizipation, dann funktioniert es nicht. Also wenn Kinder lernen, ich werd gefragt, aber meine Meinung zählt im Endeffekt eh nicht, dann braucht man es gar nicht anzufangen. Aber wir haben da wirklich ganz tolle Praxisbegleitung erlebt, wo dann Kinder wirklich mit einbezogen sind, was dann auch einfach für die Bewerber:innen total schön war und die gesagt haben, boah, hatte ich schon mal einen Einblick von den Kindern, mit denen ich später arbeiten darf, ich konnte mir die Arbeit ein bisschen besser vorstellen und da geht es ja gar nicht so explizit um die genauen Fragen, also ob die Kinder jetzt fragen, wie war dein beruflicher Werdegang, das wird keine Frage sein, die da Platz findet, aber mal zu sagen, was spielst du denn am liebsten oder würdest du mal mit mir rausgehen und Seilspringen oder was es auch immer ist, das sind ja die wichtigen Fragen von Kindern und die Fachkräfte, die dann dabei sind im Bewerbungsgespräch, sehen ja auch gleichzeitig, wie geht die Personen mit den Kindern auch um. Also das, was man ja sonst ohne Hospitation oder Beteiligung nicht mitkriegt, sondern erst wenn die Person vielleicht eingestellt ist, ist das ja auch noch mal eine gute Methode, um sich ein Bild von der Person zu machen.
Karen
Wahrscheinlich muss man oder kann man ja bestimmt auch mit den Kindern festlegen, inwieweit man vielleicht dann Gemeinsam noch mal drüber sprich, was fandest du gut? Was fanden wir gut? was, Was fanden wir vielleicht alle schlecht? Oder vielleicht gibt es dann auch wirklich, also genau so festzulegen, müssen wir einen Konsens finden? Müssen wir alle d'accord sein? Im besten Fall ja. Oder zählt dann vielleicht auch, wenn eine Beteiligte, Kinder oder Fachkräfte, dann sagt, hm, irgendwie find ich nicht so gut oder nee, die hat mich nicht angelächelt oder was auch immer. Oder andersrum hab ich wahrgenommen, dass das und das wahrscheinlich muss man da eben auch drüber sprechen und das festlegen.
Julia de Juan
Und nebenbei wird ja auch die Kompetenz geübt, Entscheidungen treffen zu dürfen und Entscheidungen treffen zu können. Das ist was, wenn wir an Kinder mit Unterstützungsbedarf denken, auch was, was die einfach noch in viel, viel geringerem Maße erleben, dass die gar nicht die Möglichkeit haben, selber selbstbestimmt Entscheidungen zu treffen oder auch in einer in einer Gruppe. Und dann tatsächlich später eine ganz, ganz große Herausforderung wird, dass die eigentlich große Schwierigkeiten haben, beispielsweise nur eine Wahl zwischen 2 Alternativen zu treffen und das ist natürlich auch so dieses, ja so ein bisschen die die Entscheidungskompetenz zu stärken in dem Prozess natürlich auch einfach so noch nebenbei mit mit drin.
Patrick
Ja, ist auf jeden Fall immer spannend zu sehen, wie Kinder ja von ihrer Partizipation dann auch Gebrauch machen können. Also ich hatte es vor kurzem, dass ein Kind umgezogen ist und da hatte mich die Familie so ein bisschen mit auf den Weg mitgenommen und hat eben erzählt, wie sie da so damit umgehen. Wohnungssuche in Berlin ist ja eh immer ein bisschen schwierig und genau, dann wurde das Kind eben mit einbezogen. Sie haben gemeinsam dann die Termine vereinbart, das Kind hat eben gesagt, na ja, das gefällt mir an der Wohnung, das gefällt mir nicht an der Wohnung und wurde da eben auch ganz explizit befragt so und letztendlich, so wie ich das verstanden hab, hat auch das Kind dann letztendlich mit entschieden, welche Wohnung das jetzt auch sein wird, wo er sich wohlfühlen wird. So und das fand ich eben auch so ein ganz spannenden Prozess, weil es ist super schwer so eine Entscheidung zu treffen, auch genau welcher Kiez das ist, was da irgendwie los ist, ne und das ist spannend, welche Kriterien die Kinder dann eben entwickeln für eine schöne Umgebung oder für eine gute Fachkraft oder für ja keine Ahnung, was was so im Alltag einfach auch wichtig ist. So und das genau finde ich ganz ganz spannend und wichtig diesen Prozess eben mitzunehmen.
Karen
Und das kann ja auch von den Kindern vielleicht auch noch mal was kommen, was für die Fach, was Fachkräfte gar nicht vorher bedacht haben. So, ah ja, stimmt, das ist ja eigentlich auch oder nicht so gewichtet haben. Ah, das ist ja wirklich auch wichtig, ne, sollten wir mal in der Zukunft noch mehr beleuchten oder mehr drauf achten, wenn da eine Bewerberin kommt oder Hospitantin. Also da kann ja auch ganz viel zurückkommen, ne, nicht nur dass die Kinder die Möglichkeit haben, sondern dass auch Fachkräfte merken, ja, die also die Ideen, die die sollten wir uns auch mal hier näher näher anschauen, find ich ganz schön. Das ist ja ja so ein auch so ein Rückkopplungseffekt für alle gut, wahrscheinlich.
Sarah Westermann
Ja, auf jeden Fall.
Julia de Juan
Ja, und was uns einfach auch immer wieder beeindruckt, das ist natürlich auch noch mal was, was solche Prozesse sehr, sehr gut fördern, dass die Kinder untereinander sich wirklich beeindruckend gut im Blick haben. Also wenn wir Gruppen haben, wo die Kinder vielleicht auch unterschiedlich alt sind oder es sind Kinder da mit Unterstützungsbedarf, Kinder, die sehr eingeschränkt sich mitteilen können, dass da so eine eine Bereitschaft und eine Kompetenz da ist, diese Situationen der Kinder mitzudenken. Also wenn es gerade dieses Thema ich darf nein sagen. So und jetzt ist da aber ein Kind, das kann nicht nein sagen, weil es nicht spricht und das erleben wir tatsächlich ganz, ganz oft, dass das sofort auf dem Schirm ist. Aber wir müssen noch an Maria denken, weil die kann das ja gar nicht sagen. Da müssen wir uns was anderes überlegen und das ist wirklich sehr, sehr, sehr beeindruckend. Da haben wir schon ein paar Mal richtig, richtig Gänsehaut gekriegt. Oder auch wenn wir die gemeinsame Verhaltensampel machen, bedeutet das ja, die Regeln werden erst mal in getrennten Gruppen erarbeitet. Die Kinder arbeiten für sich. damit die einfach auch mal so ganz frei und ohne Sorge vor vielleicht auch negativen Konsequenzen erzählen und sprechen können. Und dann wird es aber in beiden Gruppen die Ampelsätze abgestimmt im Konsensmodell. Und auch da haben wir das schon erlebt, dass es einzelne Kinder waren, die den Mut hatten, über 2 oder 3 Durchläufe einen Konsens zu finden, bei ihrer Meinung geblieben sind und da sogar tatsächlich auch allein standen und gesagt haben, nein, mit dieser Regel bin ich nicht einverstanden und die sind natürlich 10 Zentimeter größer hinterher aus dieser aus dieser Zusammenführung rausgelaufen und das ist wirklich, also ich hab immer das Gefühl, in dem Moment, wo man das ermöglicht, ist da so viel Musik drin, was dieses über ich wachse über mich hinaus angeht, richtig schön.
Karen
Ja, das klingt auch so, ich hab auch bisschen Gänsehaut bekommen, also ich merk sowieso, so, ist richtig schön mit euch zu sprechen und von davon zu hören, was ihr alles erlebt habt und so, auch du Patrick, natürlich deine Beispiele, so es ist richtig schön, ich will auch, ich denk es mir jedes Mal, ich will auch wieder zurück in die Kita.
Sarah Westermann
Ach, unser Job ist aber auch ganz schön, so von außen reinzuhüpfen und dann so partizipative Prozesse zu machen und das zu begleiten. Also manchmal ist ja auch der Vorteil, dieser Blick von außen, diese Unbeflecktheit, die wir so mitbringen, dieses nicht abhängig zu sein. Wir übernehmen, wenn wir in Prozesse starten, ja nie irgendwie die Versorgung oder die Pflege. Dafür holen wir uns immer Assistenzen aus der Einrichtung. Das heißt, wir sind wirklich nur für Meinungsbildung, Nachfragen, ins Gespräch gehen da. Das ist so ein großer Luxus, wo wir auch jeden Tag wirklich dankbar sind, dass wir den Job so machen dürfen und dass auch Einrichtungen bereit sind und auch immer mehr bereit sind, solche partizipativen Strukturen zu erarbeiten und bisher ist das wirklich in jeder Einrichtung so gewinnbringend gewesen, sowohl für die Fachkräfte als auch für die Kinder und natürlich auch für die Angehörigen, wenn die auf einmal mitkriegen, boah, mein Kind hat dir aber Sachen erzählt, was hier in der Einrichtung passiert ist, richtig toll und mein Kind erzählt davon und hat ganz viel Selbstbewusstsein sich erarbeitet durch diesen Prozess. Das ist natürlich richtig, richtig schön, glaube ich.
Karen
O. K., na gut, dann bleib ich auch bisschen außen dabei, so wie gerade, und hör mir die schönen Geschichten an und lass mich inspirieren.
Patrick
Mach das, mach das, ja.
Karen
O. K., ich schau grad auf die Zeit bisschen und ich glaube, das waren jetzt fast schon so schöne Schlussworte von dir, Sarah, würde glaub ich zum Ende kommen, aber natürlich noch fragen, ob es etwas gibt, was wir gar nicht behandelt haben, was euch auf der Seele brennt oder was ihr noch mal irgendwie bestärken wollt. Dafür haben wir natürlich noch Zeit.
Julia de Juan
Ich würde gerne bestärken, was vielleicht auch manchmal nicht so zugetraut wird, ob Kinder da wirklich schon so eine Klarheit haben, was den Unterschied angeht zwischen positiver Nähe, also Zuwendung auf der einen Seite und Grenzüberschreitung, Und das ist, glaub ich, das, was mich in den Prozessen, die ich bisher begleiten durfte, so am allermeisten beeindruckt hat, dass die da eine totale Klarheit haben und für sich sehr, sehr, sehr genau sagen können, was finde ich eigentlich OK und was find ich nicht OK, dass das sehr und tatsächlich ist, wir starten immer mit dem Thema Körperkontakt im Verhaltenskodex. Das ist ja so der erste Bereich, der besprochen wird und wir gehen da nicht viel rein im Vorfeld. Wir nehmen in der Regel Bildkarten mit Visualisierungen und fragen dann erstmal, was seht ihr auf den Bildern, was fällt euch dazu ein und spannenderweise, das ist tatsächlich immer die erste Regel, die die Kinder gemeinsam abstimmen. Anfassen ohne vorher zu fragen ist nicht OK und das ist auch nicht, das ist auch Diskussion gibt es dann, na ja, und was ist, wenn jemand stürzt, darf, dann darf ich, dann darf mich jemand festhalten, da ist auch die Ausnahme erstaunlich klar, aber dass da wirklich so eine, ja so eine Sensibilität schon da ist, das beeindruckt mich wirklich immer wieder.
Sarah Westermann
Vielleicht noch mal die Einladung an Fachkräfte wirklich auch mutig zu sein das auszuprobieren das macht nämlich wirklich Spaß also wir würden das nicht Vollzeit die ganze Woche machen wenn das nicht auch eine schöne Arbeit wäre und wir sagen immer dass Partizipation auch eine Zumutung ist wo Mut ganz groß geschrieben ist also man muss sich auch trauen oder man darf sich auch trauen und einfach mal auszuprobieren probieren also es kann gar nicht so viel schiefgehen außer dass man zu den Kindern sagt habe ich mir jetzt so überlegt ich merke gerade das passt überhaupt nicht für euch wir probieren mal zusammen was Neues aus und dann zu gucken wo der Weg hinführt ich glaube das ist ja auch was warum viele auch diesen Job gewählt haben und mit Kindern zusammen sichere Orte zu entwickeln und da ist Partizipation der beste Schritt so.
Karen
Damit Kinder ja auch selbst sagen können, was die sicheren Orte sind, ne, nicht nur von außen irgendwie. Ja, ich hab noch kurz bei dir wieder die Rückfrage gehabt, weil ihr das vorhin mehrfach betont hattet, dass Kinder auch andere Kinder auf dem Schirm haben. Also kommt in solchen Prozessen, dann kommt dann auch vor, dass dann irgendwie so gemerkt wird, ja, weil die Fachkraft macht vielleicht bei der anderen Person oder beim anderen Kind verhält sie sich so und so oder sie hat mal hat mal angefasst, obwohl sie das gar nicht wollte oder hat nicht gefragt, kommt sowas dann auch.
Julia de Juan
Also anfassen hatte ich weniger, was ich schon mehrfach hatte, ist Anschreien.
Patrick
Das kann ich mir gut vorstellen.
Julia de Juan
Ja, also das, ich hab das, ich hab das und es hat mir, dann hat das Kind geweint und es hat mir so leid getan, weil das die, also dann ist dann häufig dann auch Schimpfen und dann aber deutlich beim Nachfragen, dass es dann so Situationen sind, wo wirklich dann, wo es um Anschreien geht oder vielleicht auch um Herabwürdigen und das hat dann das andere Kind so traurig gemacht. Also das wird berichtet, da werden auch Situationen berichtet, die negativ erlebt werden. Ja, Aber das war jetzt kein gutes Schlusswort.
Karen
Nee, du hast recht. O. K., wir müssen noch ein anderes finden.
Julia de Juan
oh, ich versuch einen guten Abschluss zu kriegen, auch da drin steckt ja eine Chance und genau darum geht es uns ja. Deshalb arbeiten wir ja auch erst getrennt mit den Kindern und den Fachkräften, weil es uns ja genau darum geht, dass solche Situationen angesprochen werden. Und in der in der Zusammenführung werden dann natürlich nicht Beispiele von einzelnen Kindern genannt, sondern dann die Regel, so wie wir sie eben für das Verhalten formuliert haben und da drin steckt natürlich auch die Chance, die genau dieses Haltungsarbeit noch mal nachdenken, reflektieren und das ist der Gewinn. Ja, das wird jetzt schon wieder ein bisschen besser.
Karen
Das stimmt und das bestärkt auch noch mal das, was du Sarah gesagt hast, vorhin, dass das schafft dann am Ende hoffentlich den sicheren Ort für Kinder, den sie mit gemeinsam gestalten müssen, eigentlich würd ich sagen, jetzt sogar unbedingt.
Sarah Westermann
So sehen wir das auch ohne Partizipation oder alle mit einzubeziehen, geht es gar nicht.
Karen
Ja, schön, O. K., dann ist das jetzt unser Schlusswort, oder?
Patrick
Ja, vielen lieben Dank für den Einblick in eure Arbeit und in eure Welt, mit der ihr euch tagtäglich beschäftigt, fand ich sehr interessant, danke schön.
Sarah Westermann
Ja, danke für die Einladung.
Karen
Sehr gerne, dann macht es gut.
Julia de Juan
Ja, danke fürs Zuhören.
Karen
Ja, danke euch
Outro
Das war's für heute. Wir freuen uns auch über eure Erlebnisse aus der Praxis. Schreibt mir gerne an karen.sachse@herder.de. Die aktuelle Ausgabe von kindergarten heute findet ihr online auf kindergarten-heute.de Bis zum nächsten Mal bei heute im Kindergarten.